Андрій Пишний, керівник Національного банку України.

Запровадження цього етапу є остаточним кроком у розриві з Москвою в одному з найважливіших аспектів – грошовому обігу.

У програмі "Є Розмова" голова Національного банку України Андрій Пишний розказав про рішення, яке виходить за межі нумізматики: чому копійка йде в історію, що означає повернення шага, який у нього український бекграунд і чи є це частиною дерусифікації фінансової сфери. Співрозмовник також поділився інформацією, яким буде дизайн нової монети, а також що допоможе суспільству адаптуватися до неї і як її введення в обіг оцінюватимуть через десятиліття.

Ви стали справжнім ініціатором законодавчого проєкту, що призводить до зникнення копійки. Чому було обрано саме цей крок?

Я щиро сподіваюся, що незабаром копійка залишиться в минулому. Це те, на що ми очікували протягом принаймні трьох десятиліть. Адже цьогоріч українська гривня відзначить своє тридцятиріччя.

- У вересневому місяці.

- Так, у 1996 році, 2 вересня почалася грошова реформа, яку було визнано однією з найкращих у світі з точки зору логістики, комунікації, організації процесу і, відповідно, впливу. Як ми бачимо, гривня через 30 років, навіть попри повномасштабне вторгнення, має довіру. І це гарний здобуток, що підживлює здатність до супротиву. Але дотепер, навіть через 30 років, у нашому грошовому обігу залишається, знаєте, така собі купка сміття, яку Москва залишила. Вона поєднує нас. Здається, невидимо, але люди настільки до цього звикли, що не уявляють насправді, що українська грошова система має свою власну, питому лінгвістичну одиницю - шаг, що означає дрібну монету.

Дійсно, Національний банк розпочав процес внесення відповідних законодавчих змін півтора роки тому, у вересні 2024 року, з метою припинення карбування копійок та переходу до нової назви для розмінної монети — однієї сотої частини гривні, яка отримала українську назву "шаг". Сподіваюся, що найближчим часом парламент ухвалить це рішення. Хочу скористатися нагодою, щоб подякувати депутатам, які підтримали нашу ініціативу та підписали пакет законодавчих пропозицій, зокрема голові парламенту Руслану Стефанчуку. Як вам відомо, під цим пакетом зібрані підписи майже всього керівництва Верховної Ради. Ця ініціатива змогла об'єднати депутатів, навіть попри жорсткі та ідеологічно насичені дискусії під час обговорення. Мені здалося, що в певний момент парламент був дуже згуртований у своєму бажанні розірвати зв'язки, які були нав'язані нам Москвою.

- Наскільки шаг - справді українська назва, а не альтернатива російській копійці? І який історичний бекграунд шага?

Ця назва роздрібної монети є на сто відсотків українською та має глибоке історичне коріння, адже вона використовувалася в грошових розрахунках в Україні. Це не просто потяг Національного банку чи наша вигадка — цей факт підтверджений історичними дослідженнями, проведеними Національною академією наук України, зокрема Інститутом мовознавства ім. О. Потебні та Інститутом історії України. Крім того, термін "шаг" широко вживався в українській культурі. Мене вразило одне з досліджень, яке виявило, що більше ста приказок і прислів'їв містять це слово. Лише те, що глибоко вкорінене в українському побуті, може набути такого статусу в усній народній творчості. Якби слово "шаг" не було частиною повсякденного життя, чи мало б воно шанси на існування в нашому фольклорі? Тарас Григорович Шевченко, наприклад, згадує про "шаги" щонайменше одинадцять разів у своїх творах. Такі автори, як Леся Українка, Нечуй-Левицький, Панас Мирний, а також Котляревський у "Енеїді" також використовували це слово.

Ще більш цікаво, що в 1917 році шаги стали офіційною валютою Української Народної Республіки. У цей час молода українська держава прийняла цілий ряд законодавчих ініціатив. Протягом 1917–1919 років шаги використовувалися як одна сотня частки української гривні. Пізніше, після приходу комуністів, була повернена копійка. Важливо відзначити, що ми маємо експертний висновок від Українського інституту національної пам'яті, який підтверджує цю інформацію.

Чи є це для Національного банку України переважно історичним моментом, чи ж складовою частиною системної дерусифікації фінансової системи країни?

- Національна грошова одиниця - атрибут державності, як Конституція, Гімн, Прапор. Тому я б не розділяв, що для Національного банку важливіше: дерусифікація, деколонізація, повернення історичної справедливості чи формування грошового обігу на нашому історичному корінні, яке має глибоку ідентифікувальну роль. Для нас це взаємопов'язано. В якийсь момент, коли ми з командою дискутували, чи варто це робити, з'явилася спільна думка: а як інакше? Якщо не зараз, то коли? Москва, Мінськ і Київ - це три столиці, які мають у своєму грошовому обігові спільний знаменник на рівні найменшої роздрібної монети - копійку. Після розвалу Радянського Союзу тільки три республіки залишили його в своєму грошовому обігу. Інші колишні республіки перейшли повністю на свої питомі історичні назви. В Україні на початку 1990-х років відбувалася політична й навіть експертна дискусія із цього приводу. Мало хто знає, але Луганський верстатобудівний завод навіть накарбував першу пробну партію розмінної монети на початку 1990-х років, і цією пробною монетою був шаг. Але потім комуністичне російське, московське лобі перемогло - і вирішили залишити копійку.

- Можете привідкрити завісу візуалізації цієї монети?

Це, безумовно, найприємніший етап будь-якої дискусії, коли ми торкаємось теми шага. Це свідчить про те, що ми вже пройшли певний етап, який надає підстави сподіватися на реалізацію цієї ідеї, і виникає необхідність обговорити, якою має бути українська монета. Ми плануємо ухвалити рішення швидко, оскільки всі з нетерпінням чекають. Наша мета — щоб Національний банк розпочав карбування української монети відразу після прийняття відповідного законодавчого пакета та його підписання Президентом. Ми прагнемо, щоб в дизайні монети відобразились також важливі історичні моменти. Зокрема, свого часу Нарбут долучився до створення дизайну українського шага за часів Української Народної Республіки. Тоді це була не монета, а роздрібна марка, адже молода українська держава не мала можливості карбувати монети — це був складний і витратний процес. Проте в обігу вже були шаги. На зворотному боці марки, зробленої з міцного паперу, було зазначено: "Ходить нарівні з дзвінкою монетою". Тому ми маємо намір діяти швидко. Сподіваюся, що кількість монет, яку Національний банк зможе випустити в обіг після введення шага замість копійки, набуде також символічного значення.

Отже, цей крок нагадуватиме історичну монету?

Історична монета не існує. Існував шаг як роздрібна монета у формі марки, а також були випущені пробні монети на початку 1990-х років, коли виникали дебати про заміну копійки на шаг та введення нової української монети. Проте, як я вже згадував, комуністична партія тоді здобула перемогу. Тому ми працюватимемо над дизайном, який, я впевнений, врахує певні історичні паралелі та відображатиме те, що ми зараз переживаємо.

- Ви плануєте зробити його впізнаваним, щоб люди зразу помітили, що є щось нове, нова грошова одиниця, якась особливість у ній?

Діаметр і вага нової монети залишаться такими ж, як у попередньої; зміни торкнуться лише її зовнішнього вигляду.

Я хочу поділитися історією, яка особливо відгукується в мені, коли мова заходить про різницю між копійкою і новою монетою, яка з'явиться в обігу. Уявіть, що у вас на долоні лежать дві монети: 50 копійок і 50 шагів. Вони мають однакову номінальну вартість, але коли хтось, можливо, ваші діти, запитає вас про різницю, ви почнете розповідати історію. Розкажете про часи Гетьманщини, про те, як існував шаг, і проведете слухача через події Української Народної Республіки. У результаті вашої оповіді стане зрозуміло, в чому полягає відмінність у цінності між 50 копійками і 50 шагами. Ця різниця стане очевидною. Цінність монети, яку ми отримаємо після ухвалення українським парламентом важливого рішення, також буде зрозумілою. Є один важливий нюанс: гривня відзначатиме своє тридцятиріччя, але насправді заміна копійки на шаг слугуватиме завершенням грошової реформи.

Тридцятиріччя завершення фінансової реформи.

Отже, це фактично завершує реалізацію концепції, яка почала втілюватися в 1996 році, коли була запроваджена гривня. Тоді залишалася певна зв'язок грошового обігу з Москвою та Мінськом, але тепер ми нарешті від цього відмовляємося. Тому, коли ця тема піднімається в дискусіях, я часто чую спроби зменшити її важливість і звести її до нуля...

Багато людей вважають, що подібні зміни наразі не є доцільними, оскільки це може заплутати населення. Яка мета такого нововведення, якщо нова грошова одиниця буде ідентичною 50 копійкам? Наскільки ви впевнені у здатності суспільства швидко адаптуватися до нових умов? Які у вас прогнози з цього приводу?

- Знаєте, ця розмова взагалі не про роздрібну монету. Це розмова про нашу ідентичність, грошову реформу, атрибутику державності, суверенітет, соборність, про остаточний розрив з Москвою в такому дуже важливому елементі, як грошовий обіг. Ви знаєте, напевно, про те, що рубльова зона заходить на плечах російських окупантів на території, які вони в нас намагаються забрати. Одразу! Це перше, що, по суті, іде услід за російською окупацією - рубльова зона. Тому якщо ви чуєте, що це про дрібну монету, можете абсолютно свідомо, спокійно й обґрунтовано заперечити: ні, це про державність, суверенітет, справедливість, остаточне розірвання зв'язків.

Мало хто навіть знав, що в Україні є своя питома українська назва роздрібної монети. Та, яка історично глибоко укорінена у фольклорі, яка сприймається народом і українською творчістю, яка насправді є нашою і навіть була закріплена на рівні законодавчих актів Української Народної Республіки. Але потім настала радянщина, яка викреслила це з історії. Коли ми проводили дослідження, з архівів дістали справу, яку завело ОГПУ щодо уряду Української Народної Республіки. Мене вразили два докази. Перший - це український герб, вирізаний із сукна, який ОГПУ використало як доказ вини Української Народної Республіки. Другий - це шаги й українські гривні - як ще один доказ того, що Українська Народна Республіка існувала, і це, з точки зору Москви, було злочином. Ні, це не злочин. Це абсолютно історична закономірність. Ми є! І той факт, що український парламент через 30 років після того, як відбулася грошова реформа, усе ж таки поставить у цьому питанні велику, дуже вагому, питому й очевидну крапку, скаже про те, що грошовий обіг - це частина українського суверенітету. І він повинен будуватися тільки на наших історичних назвах і корінні. Вони в нас є.

Давайте обговоримо це в цифрах. Згідно з інформацією з медіа, з 2019 року почали вилучати монети номіналом 1, 5 та 25 копійок. Наразі їх кількість досягла приблизно 800 тонн. Ці монети потребують утилізації, і процес почнеться, коли буде вилучено 50 копійок. Для їх утилізації необхідна спеціальна машина, і, наскільки мені відомо, ви вже зробили замовлення. Розкажіть, будь ласка, як саме буде організовано цей процес? Куди можуть звертатися люди, щоб здати 50 копійок?

- Насправді це абсолютно стандартний процес, який забезпечує Національний банк України, наш Банкнотно-монетний двір, щоб підтримувати достатній і якісний готівковий обіг. Як ви думаєте, скільки загалом в обігу монет?

Ну, напевно, десь біля кількох мільярдів.

- Більше ніж 14 мільярдів. Частина із цих монет у процесі обігу втрачає свої якісні характеристики. Національний банк ці монети через банківську систему вилучає і докарбовує на заміну, якщо є потреба, нові, щоб підтримувати якісні й кількісні параметри готівкового обігу. Монети, які вилучаються, потребують утилізації. З 2019 року накопичилися неймовірні обсяги - 800 тонн. З огляду на те, що ми ухвалили рішення про поступове вилучення з обігу роздрібної монети номіналом 10 копійок, кількість монет, що підлягають утилізації, збільшиться до 1 200 тонн. Ми бачимо й чуємо від роздрібного бізнесу потребу в монеті номіналом 50, на жаль, ще копійок. Дуже сподіваюся, що найближчим часом це вже буде 50 шагів. Вона зберігатиметься в обігу ще декілька років. Для того щоб підтримувати відповідну якість і кількість монет в обігу, Національний банк має докарбовувати від 20 до 30 млн монет щороку. Зазвичай чую про те, що монет узагалі немає в обігу, тож ще раз перевірмо для розуміння. Як ви думаєте, скільки в обігу монет номіналом 50 копійок?

- Півтора.

Півтора мільярда. Саме тому ми плануємо випустити нові монети для забезпечення стабільності кількісних та якісних показників готівки. Ці нові 50-шагові монети, з часом, напевно, набудуть символічної колекційної вартості. Проте на початковому етапі вони все ще функціонуватимуть у готівковому обігу. Згодом, ймовірно, їх доведеться вилучити через фізичне зношення, для чого також необхідно впровадити модель утилізації. Більш того, процес утилізації, який здійснює Національний банк, дозволить отримати кошти від продажу металобрухту з вилучених монет, що, за нашими оцінками, принесе від 120 до 130 мільйонів гривень. Це тривала процедура, адже вже накопичилося чимало старих монет. Якщо б ми не інвестували в нове обладнання, цей процес міг би зайняти не менше десяти років. Проте завдяки новим виробничим можливостям, які ми отримаємо завдяки придбанню установки, ми сподіваємося скоротити цей термін до чотирьох чи п’яти років. Важливо зазначити, що ми не плануємо вилучати з обігу монети номіналом 50 копійок, навіть коли почнемо вводити в обіг 50-шагові монети. Вони функціонуватимуть паралельно і матимуть практично ідентичні технічні характеристики, такі ж діаметр і вага.

Ви оголосили про впровадження нового етапу у вересні цього року. Як вам здається, через 50 або 100 років, коли історики оцінюватимуть це рішення, які коментарі вони можуть зробити? Чи можемо ми вважати, що запровадження цього етапу стане фінальним кроком у реформуванні української валюти?

2 вересня 2024 року, коли ми розпочали цю дискусію, я сподівався на швидший розвиток подій. Проте з часом я усвідомив, наскільки глибокий інтерес викликала ця тема. Багато людей, які вперше дізналися про це, зацікавилися українською назвою для роздрібної монети. І це не копійка, а шаг. Копійка асоціюється з Росією, тоді як шаг є нашим власним символом. Я зрозумів, що це обговорення підняло на поверхню важливі аспекти, які необхідні для нашого самосвідомлення. Я впевнений, що більшість людей вже з нетерпінням чекає на впровадження шага.

Я вже не здатна стримувати своє нетерпіння!

Коли я спостерігав за аудиторією, де ми презентували фільм про кроки, які зробила надзвичайно талановита команда "МУР", моя увага привернула група молодих людей віком 18-20 років. І знаєте, ким вони є? Агенти впливу. Адже кожен з них повернеться додому і поділиться зі своїми батьками історією про Нарбута, про ці кроки, про Українську Народну Республіку. Вони запитають: чому це не було зроблено раніше? Тому я впевнений на всі сто, що через 50-100 років це рішення буде однозначно визнане правильним. Воно, по суті, логічно завершує процес грошової реформи, розпочатий у 1996 році, остаточну дерусифікацію, деколонізацію та створення готівкового грошового обігу, заснованого виключно на українських історичних традиціях.

Чи відбувалися зміни в назвах валют у світі, не супроводжуючись зміною самих грошей, чи є український випадок особливим у цьому контексті?

- Глобально ця практика доволі поширена. Коли не змінюється назва грошової одиниці, а змінюється назва роздрібної монети або навпаки. Зокрема, в Ізраїлі 16 серпня 1948 року введено в обіг ізраїльський фунт, який дорівнював тисячі прут. А після 1 січня 1960 року один ізраїльський фунт уже був як сто агор. Відбулися відповідні зміни і в Ємені, Хорватії, Аргентині, Бразилії, Японії.

Навіть короткий погляд на історію Австро-Угорської імперії може бути цікавим: в той час в Австрії існував гелер, а в Угорщині – філер. Ці монети, хоч і мали різний дизайн, використовувалися одночасно і були однаково вагомими на всій території імперії. Тож, як ви бачите, за час людської еволюції відбувалося чимало змін. І стверджувати, що ми знаходимося у винятковому процесі, на мою думку, не зовсім коректно. Мені здається, що ми лише завершуємо етап, який колись був розпочатий. Для цього важливо, щоб український парламент ухвалив необхідне рішення в атмосфері злагоди та єдності, а Національний банк оперативно ввів в обіг монету, яка б відображала наше історичне коріння та національну ідентичність.

Скептики цього рішення стверджують, що за 50 копійок сьогодні нічого не придбати, тому їх доцільніше виключити з обігу. Натомість ми впроваджуємо шаг, який по суті має таку ж вартість. Як довго шаг залишиться в обігу? І, з огляду на значення для держави, яку користь це принесе саме вам?

- Це роздрібна монета, що перебуватиме в обігу і братиме участь у ціноутворенні певний період. Роздрібна монета бере участь у розрахунках. Те, що в обігу перебуває щонайменше півтора мільярда монет номіналом 50 копійок і ми маємо запити від роздрібних мереж на їх докарбування, свідчить: процес грошового обігу потребує, щоб роздрібна монета залишалася в обігу певний час. І скільки б це не тривало, в обігу має бути питома українська монета, яка є однією сотою частиною гривні.

Знову ж таки, існують певні думки, що зазвичай стають предметом обговорення, коли намагаються зменшити значення цієї дискусії. Перше з них - що це питання не актуальне. Я глибоко переконаний, що наше бажання та та єдність, які ми спостерігаємо в парламенті щодо відновлення автентичної української назви, є нічим іншим, як спробою - і я щиро вірю, що вона буде успішною - повернути своє ім'я. Коли це має значення? Коли це актуально? Завжди! Якщо цього ще не було зроблено, то необхідно діяти терміново і без зволікань.

Другий момент, який піднімають противники цієї ідеї, - це витрати з державного бюджету. Я хочу скористатися нагодою в цій дискусії, щоб ще раз офіційно заявити, що я, як голова Національного банку, беру на себе відповідальність: ця ініціатива не призведе до жодних додаткових витрат з державного бюджету України.

Вдячний(а).

Розмову вела Христя Равлюк

Перегляньте повну відеоверсію інтерв'ю на YouTube-каналі Ukrinform.