Чи здійснить Трамп тиск на Путіна, визначається двома ключовими чинниками, що створює певні перспективи для України. Інтерв'ю з Огризком.

Зусилля України та Європи щодо завершення війни стикаються із жорстким небажанням Путіна йти на реальне припинення вогню. Хоча Сенат США готовий схвалити нові антиросійські санкції, з такою погрозою на адресу Путіна виступили керівники верхньої палати Конгресу, однак президент США Дональд Трамп навідріз відмовляється застосовувати щодо Росії засоби тиску.

Американські чиновники оцінюватимуть прогрес у вирішенні конфлікту в Україні, спираючись на зміст меморандуму, який Росія представить з умовами для встановлення миру. Про це повідомив державний секретар США Марко Рубіо. Він зазначив, що російська сторона найближчим часом підготує документ, в якому будуть викладені їхні вимоги для досягнення припинення вогню.

"На мою думку, ми отримаємо значну інформацію з тексту мирного меморандуму," - зазначив Рубіо.

Не зовсім зрозуміло, чого саме чекає державний секретар, але, здається, російський лідер Володимир Путін вже висловив свою позицію щодо "мирного процесу". Протягом кількох останніх днів російські війська активно здійснюють масовані і жорстокі ракетні обстріли цивільних об'єктів в українських містах, а також готуються до великого наземного наступу на кількох фронтах.

25 травня президент США Дональд Трамп висловив своє незадоволення діями Путіна, зазначивши, що Росія завдала ударів по численним українським містам, що остаточно поховало будь-які сподівання на швидке завершення бойових дій.

"Ми ведемо переговори, а він у цей час запускає ракети по Києву та іншим містам, внаслідок чого гине багато людей. Я не розумію, що, чорт забирай, сталося з Путіним. Це мені зовсім не до вподоби", - зазначив Трамп. Пізніше він знову висловив свою критику на адресу російського лідера.

"У мене завжди були відмінні стосунки з Путіним, але з ним сталося щось незрозуміле. Він, здається, зовсім втратив розум! Я завжди стверджував, що його амбіції охоплюють всю Україну, а не лише її частини, і, можливо, це виявляється правдою. Але якщо він піде цим шляхом, це може призвести до занепаду Росії!" - підкреслив Трамп.

Це може здаватися приємною новиною: Трамп висловив думку, що Путін втратив розум, і що подальші дії російського диктатора щодо України можуть призвести до краху Росії. Однак чи дійсно ми спостерігаємо зміни в позиції американського президента щодо Кремля? Поки що робити такі висновки зарано, адже не виключено, що вже через кілька днів Трамп знову скаже, що "Путін — чудовий хлопець, з яким можна заробляти гроші, як тільки закінчиться ця кривава бійня, яка б ніколи не розпочалася, якби я був президентом". На жаль, значущість заяв американського лідера нині знизилася до критичних рівнів, і знайти в них позитивні або раціональні думки стає все важче.

Ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці та інші теми в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA.

- Володимир Путін уже відкрито демонструє своє жорстке небажання йти на реальне припинення вогню. Особливо Москва значно зміцнила свої позиції та посилила риторику після тривалої бесіди з Трампом. Путін уже говорить про те, що "буферна зона" має охопити Харківську, Одеську, Дніпропетровську, Миколаївську, Чернігівську та Сумську області, - фактично анонсуючи початок наступу на ці області України з метою окупації. Однак Трамп відмовляється тиснути на Росію. На ваш погляд, він прийняв цю путінську "реальність" і тепер продавлюватиме Україну та Європу до неприйнятних компромісів, або ж вийде з процесу? Чи все ж сподіватимемося на третій варіант - прозріння щодо Путіна та реальний тиск на нього. Адже ось, наприклад, Трамп дав зрозуміти, що незадоволений ударами ЗС РФ по Україні, заявивши, що "йому не подобається те, що робить Путін в Україні" останнім часом. Назвав його божевільним та припустив, що Росія матиме проблеми через "бажання захопити усю Україну".

Основне питання не має однозначної відповіді, адже ми не можемо заглянути в думки інших людей. І, як багато хто вже усвідомив, ця особа має доволі нетрадиційний спосіб мислення. Ми також бачили, що в її свідомості можуть співіснувати різні, інколи навіть суперечливі, ідеї. Тому я б більше акцентував на вчинках, а не на словах. Що, власне, відбулося після цієї "чудової" бесіди між двома президентами? Ви абсолютно праві: Путін розпочав ще більш агресивні дії. Спершу Сполучені Штати мовчали, неначе тримаючи воду в роті, у перші два дні. До речі, те ж саме ми спостерігали і під час останніх днів роботи попередньої послині. Нинішня тимчасова повірена також не висловила чіткої критики щодо цих жорстоких атак. Спеціальний представник Келлог виступив з закликом до припинення війни, але це виглядає беззмістовно. Насправді це лише викликає гірку іронію. Що означає закликати Путіна зупинити війну? Це так само безрезультатно, як намагатися вдарити головою об стіну, сподіваючись, що це щось змінить. І, нарешті, з’явилася заява Трампа, яка, зізнаюся, мене дещо вразила. Чому? Тому що він у досить жорсткій формі - і зовсім нещодавно після тієї "чудової", як він висловився, розмови - назвав Путіна божевільним. Не злочинцем, не вбивцею, але саме божевільним. Це, можливо, не те, що ми хотіли б почути, проте все ж це крок у правильному напрямку.

Що висловив Трамп? Він зазначив, що якщо Путін продовжить прагнути до захоплення усієї України, то сама Росія може зіткнутися з серйозними наслідками. Цей аспект його заяви, зізнаюся, справив на мене найбільше враження. Адже вперше на такому високому політичному рівні порушується тема, яку західні уряди та політики, в принципі, уникають обговорювати. Це може стати добрим сигналом для інших задуматися про цю проблему. Вважаю, що думка, висловлена Трампом, може стати для нас позитивним і обнадійливим знаком.

На жаль, сьогодні західні політики оминають питання про можливий розпад Росії, немов це чума. Вони готові обговорювати різноманітні сценарії для України – південнокорейський, грузинський, німецький – але жоден з них не стосується самої Росії. Чому так? Вони сприймають Росію як якусь "недоторкану святиню", до якої небажано навіть доторкатися. Висловлювання Трампа, на мою думку, може стати поштовхом для інших, хто займається цією темою: можливо, нам справді слід зруйнувати цю напівживу імперію і покласти цьому край. У такому разі питання безпеки не тільки для України, але й для всього Північноатлантичного регіону буде нарешті вирішено.

Щодо того, що стоїть за цією позицією і що буде далі, - тут, на жаль, ми поки що не бачимо особливих змін у позиції США. Я б продовжив фразу Трампа про те, що Путін збожеволів, іншою фразою: його треба ставити на місце. Що роблять із божевільними людьми? Їх ізолюють, їх обмотують у спеціальні халати і, коли вони стають буйними, відправляють у лікарню. Якщо перекласти це в площину міждержавних відносин - Росію треба ізолювати так, щоб вона вже ні руками, ні ногами не розмахувала, і примусити її зробити те, що вона повинна зробити - а саме припинити війну.

- Те, що Путіна та Росію треба ізолювати й "зменшити" РФ, у такий спосіб забезпечивши спокій на планеті, розуміє багато світових лідерів. Але, знову ж таки, одне - заявляти, а зовсім інше щось робити. США відмовилися від анонсованих раніше планів щодо санкційного тиску. Як пояснив держсекретар США Марко Рубіо, у Вашингтоні не вірять, що можна змусити Москву компромісами через санкції, та побоюються, що Путін вийде з переговорів через тиск.

На жаль, Рубіо не має чіткої позиції. Якщо ж вона й існує, то він ретельно її приховує, остерігаючись висловити її Трампу. Адже він усвідомлює, що наступний день може стати для нього останнім у ролі державного секретаря. Трамп настільки залякав своїх співробітників, а також і всю Республіканську партію, що вона, за винятком деякої частини, яка залишається більш-менш адекватною, фактично втрачає свою сутність. Дехто навіть вважає, що Республіканська партія вже не існує, оскільки раніше вона відзначалася незалежними думками, де лідер не був диктатором і міг вислухати всі точки зору. На сьогоднішній день цього, на жаль, не спостерігаємо.

Щодо можливих дій Трампа в даний момент, я вважаю, що це залежить від двох ключових чинників. Перший з них - внутрішній. Якщо значна частина як республіканців, так і демократів, а вже зараз видно, що така коаліція формується в Сенаті (зараз є близько 70-80 голосів), почне чинити тиск на Трампа з вимогою зупинити його безглузді висловлювання про Путіна. Якщо на їхній стороні виявляться представники американського військово-промислового комплексу, для яких конфлікт з Європою та Україною через дії Трампа буде явно невигідним, то йому буде важко продовжувати "гарно спілкуватися з Володимиром". Якщо він вдасться до критики Європи та України своїми абсолютно непродуманими заявами, називаючи Європу "гіршою за Китай", то це може спонукати Європу розвивати власне виробництво зброї. А що тоді залишиться для американських виробників зброї, які наразі реалізують свою продукцію переважно європейським країнам? Вони опиняться в скрутному становищі. Чи вигідно їм це? Напевно, ні. І військове лобі у США – це надзвичайно впливова сила. Жоден президент не може повністю ігнорувати їхні інтереси.

Другий аспект – це зовнішній тиск з боку європейських держав. Незважаючи на все, Європейський Союз вже чітко висловив свою позицію: якщо США запровадять 50% мита, то Європа вжине аналогічних заходів. І що в результаті зробив Трамп? Він вирішив відступити. Сказав, що до початку липня варто провести переговори. Але, знову ж, він повторив свої звичні фрази про те, що Європа повинна йти на поступки. Таким чином, Трамп відчуває тиск з обох сторін – і внутрішній, і зовнішній. Це дає нам певну надію на те, що в певний момент – особливо зараз, коли вже всі відкрито говорять про те, що це не просто війна, а терор, війна проти мирного населення – він буде змушений переглянути свою позицію. Це не просто атаки на військові цілі; йдеться про вбивства дітей, сімей, цивільних людей та руйнування інфраструктури. І це, без сумніву, вплине на ситуацію.

Отже, існує певний комплекс факторів, які можуть - не стверджую, що з абсолютною впевненістю, але можуть - у відносно короткостроковій перспективі сигналізувати Трампу, що його нинішній курс є неприпустимим. В іншому випадку, він опиниться в затяжному конфлікті як з внутрішніми супротивниками, включаючи представників власної партії, так і з міжнародною спільнотою. У нього просто не залишиться інших варіантів. Проте, на жаль, наразі ми не спостерігаємо жодних конкретних кроків у цьому напрямку.

Отже, ви думаєте, що ці фактори, зокрема роль Сенату, можуть мати вплив на Трампа? Чи є можливість, що Сенат, незважаючи на позицію Білого дому, винесе на голосування питання про нові санкції проти Росії? Адже існує ще й Палата представників, яку очолює спікер Джонсон, котрий сьогодні, імовірно, не висловить протесту проти Трампа?

Сенат може вирішити зробити цей крок. Адже саме він став ініціатором створення відповідної групи, здатної подолати вето президента. Якщо сенатори підготують спільну резолюцію, в якій представники демократів і республіканців будуть представлені приблизно порівну, і ця резолюція стане активно обговорюватися в медіа та публічному просторі, це створить тиск і на республіканців у Палаті представників. Вони теж повинні замислитися над тим, що для них особисто означає підтримка Трампа в цьому контексті. Які ризики це може спричинити? Можливо, їм буде доцільніше проголосувати за цей законопроєкт, аніж ризикувати втратою підтримки республіканського електорату. Таким чином, це ще один елемент тиску, про який ми говорили. Чим більше подібних дій буде здійснено, тим вищі шанси, що Трамп зрозуміє необхідність змін не лише в риториці, а й у своїй позиції. Якщо сенатори вирішать піти на цей крок, ми отримаємо значно більше можливостей для зміни американської політики в напрямку, що вигідний Україні.

Щодо меморандуму. Як зазначив Рубіо, "американська адміністрація оцінюватиме прогрес у вирішенні конфлікту в Україні на основі змісту меморандуму, який має бути наданий Росією і містити необхідні умови для припинення вогню". Згідно з інформацією, російська сторона вже повинна була передати цей документ. Однак, Дмитро Пєсков, прессекретар президента Путіна, напередодні заявив, що "Київ ще не отримував російський проект меморандуму", підкресливши, що робота над документом продовжується. "Найближчі дні" можуть затягнутися на кілька додаткових днів або навіть тижнів. Чи не здається, що Путін отримав від Трампа те, чого бажав — імітацію переговорного процесу, в той час як війна триває без наслідків для Росії?

Так, це дійсно так. Це є справжньою метою Путіна, і дуже сумно, що Трамп піддався цьому. Усі попередні дискусії про безумовне припинення вогню раптом зникли. У жодному з висловлювань Трампа після їхньої зустрічі це слово більше не згадується. Так само ситуація і з заявами Рубіо. Це свідчить про те, що вони знову мріють про те, що Росія нібито готова до якихось конструктивних дій. Але варто лише прислухатися до Лаврова — головного пропагандиста Москви, який чітко заявив: без попередніх умов про припинення вогню не може бути й мови. Він підкреслив, що спочатку треба встановити умови, а вже потім розглянути можливості. Чому наші американські партнери не бажають це чути — залишається загадкою.

Цей "меморандум" - класична схема затягування війни. Це подарунок для Москви, щоб грати у бюрократичну гру. І я прогнозую: протягом цього тижня вони таки щось напишуть. Але ми вже зараз із великою ймовірністю можемо передбачити, що там будуть абсолютно неприйнятні для України умови.

Що має зробити Україна? Висунути свої вимоги. І перша та найголовніша з них повинна звучати: безумовне та термінове припинення вогню. І це все. Після цього американці зможуть виставити на стіл два документи: один від Росії, інший від України, і самі провести порівняння. Ось позиція України: підтримка ініціативи президента Трампа, великими буквами написано "негайне припинення вогню". А ось позиція Росії: "за припинення вогню, але...", і далі йдуть 10-15 умов, кожна з яких є неприйнятною. Це поставить американську сторону в складну ситуацію. Їм потрібно буде чітко визначитися: чи підтримують вони свого президента, який закликав до безумовного припинення, чи ж готові вкластися у затяжну та безперспективну гру, яку пропонує Путін. На мою думку, саме такою повинна бути наша логіка та стратегія: бути креативними, активними й рішучими. Не дозволяти себе втягувати у чужі "ігри", де ми заздалегідь опинимося в ролі жертв.

Після того, як Трамп викликав занепокоєння в Європі через нові тарифи та результати своїх переговорів з Путіним, канцлер Німеччини Мерц та президент Франції Макрон практично одночасно зв’язалися з головою КНР Сі Цзіньпіном. Європейські лідери звернулися до китайського лідера з проханням вплинути на Путіна та долучитися до міжнародних зусиль, спрямованих на завершення війни в Україні і примушення Росії погодитися на мир. Як ви вважаєте, наскільки це здійсненно?

- Такі дзвінки - не лише спроба тиску на Путіна, це ще й сигнал для Трампа. Мовляв: якщо ти, дорогий Дональде, нас не цінуєш, якщо вводиш загороджувальні тарифи - ми знайдемо альтернативу. І підемо до Китаю. До речі, я пов'язую саме з цими дзвінками те, що Трамп відступив та оголосив: введення нових тарифів відкладається більше ніж на місяць. Бо він не хоче втрачати європейський ринок. Йому також пояснюють на пальцях: Америці вигідно торгувати і з Європою, і з Китаєм. А європейці чудово грають на цьому: якщо США діють агресивно, то Європа йде до Китаю. А що таке китайський ринок? Це півтора мільярда людей. Туди можна продавати все, від агропродукції до високих технологій. І все одно не наситиш. Китай - бездонний споживач. Тому, на мою думку, ЄС навмисне розігрує "китайську карту" перед Трампом. І це вже працює.

Я вважаю, що протягом найближчого місяця або двох, Сполучені Штати знайдуть спільну мову з Китаєм, а Європейський Союз укладе угоди зі США. Між Європою та Китаєм немає суттєвих суперечок. У світі знову сформується тристоронній торговий баланс. Інші країни, такі як Україна та країни Латинської Америки, продовжать співпрацювати з цими великими гравцями на двосторонній основі. Ситуація стабілізується. Адже дії Трампа руйнують те, що було збудовано протягом багатьох років, і це врешті-решт зашкодить і самим США.

- Щодо тиску, про який європейці просили Сі Цзіньпіна, - чи реально він може вплинути на Путіна?

Якщо бути відвертим, я ставлюсь до цього з великою часткою скептицизму. Наша розвідка також підтверджує ці сумніви: Китай, хоч і неофіційно, надає підтримку Росії в її війні. Звичайно, це не основна форма допомоги, але Пекін отримує певні вигоди з цієї ситуації. Чому так відбувається? Бо Росія перетворилася для Китаю на постачальника сировини. Китаю вигідно мати таку слабку, ізольовану і залежну Росію, тому він не має наміру руйнувати цю ситуацію. Необхідність змушувати Росію до поразки для Китаю не має сенсу, адже в такому разі цей "постачальник" просто зникне. Офіційно Китай виступає за "мирне врегулювання" і закликає до переговорів, але за лаштунками його дії зовсім інші. Те, що об’єднує Пекін та Москву, - це спільні принципи авторитаризму, тоталітаризму та глибока антизахідна позиція. Саме ці фактори тримають їх разом. Китай буде зображати себе як "миротворець" у публічному просторі, але за сценою він продовжуватиме підтримувати Росію, оскільки це вигідно для нього. Тож тиск на Путіна з боку Пекіна виглядає малоймовірним.