"Когда решения принимают другие, мы рискуем вернуться в ту эпоху, что предшествовала 1991 году." — Сергей Плохий

Щоразу, коли я влітку відправляюся до цих місць, мої друзі з захопленням вигукують: "О, так, Україна! Країна Мазепи, де козаки мчать по безкраїм степам, прив’язані до своїх диких коней!" – зазначав у 1884 році французький дипломат та автор Ежен-Мельхіор маркіз де Вогюе.

У західноєвропейських колах епохи де Вогюе виникла міфічна історія про Мазепу, якого покарали за роман з дружиною польського шляхтича: його вигнали оголеним на коні до України, де він згодом здобув посаду гетьмана.

З'явившись у вольтерівській "Історії Карла XII" ще 1730 року, справжньої популярності цей сюжет набув у 19 столітті завдяки Байрону, Гюго, художникам, драматургам та музикантам епохи романтизму.

Відповідаючи на запитання про те, чи існує в сучасній Україні легенда, яка була б такою ж відомою в Європі та США, історик Сергій Плохій зазначає: "Захід може виявити в нашій культурі аспекти, які для українців мають другорядне значення, проте можуть стати важливими в контексті нової культурної тенденції. Для цього ж необхідний певний часовий проміжок".

"Зараз ми переживаємо важливий етап у нашій історії, який має значення не лише для Європи, а й для всього світу, - підкреслює він. - Подібні теми слугують основою для формування міфології, що виходить за межі реального життя."

Сьогодні відбувається знаковий момент, до якого людство звернеться через багато років. І ми можемо бути вкрай здивовані, коли наші нащадки, особливо ті, хто живе за межами України, несподівано виявлять цінність у нашому досвіді.

67-річний Сергій Плохій є директором Українського наукового інституту в Гарварді та відіграє важливу роль у поширенні знань про Україну на Заході. У своїй творчості він досліджує історичні аспекти, прагнучи змінити сприйняття України в Росії, яке сталося в Європейському Союзі та Сполучених Штатах. Крім того, він також аналізує сучасні події. У вересні цього року Плохій презентував свою нову книгу "Чорнобильська рулетка" у Лондоні, в якій описує період російської окупації Чорнобильської атомної електростанції.

"Це мікроісторії сильних духом людей, які опинилися в полоні, - каже він. - Які не повністю, але перевертають ситуацію таким чином, що тримають окупантів у певних рамках. Змушують їх прислуховуватися, виконувати певні правила на особливо небезпечних об'єктах".

В інтерв'ю УП Сергій Плохій розповів про сприйняття України на Заході, повернення української козацької історії, про найуспішнішого гетьмана та подолання "прокляття фронтиру".

- Пане Сергію, після ліквідації Січі тінь Росії поглинає Україну, і у свідомості європейців 19 століття українці, за Андреасом Каппелером, перетворюються на націю селян. Тепер ми знов країна козаків для Заходу?

- Ми дійсно повернулися зараз на західні мапи світу. Вперше це було з появою козаків. Їхня земля (під назвою Vkraina - УП) з'являється на Радзивіллівській карті 1613 року. Наприкінці 18 століття козаки зникають.

Ця мапа відображає різноманітні картографічні аспекти, пов'язані з Лівонською війною. Додатково, образ козаків постає також у контексті важливих конфліктів, що мали значення для заходу, таких як азовські походи та російсько-турецькі війни XVIII століття.

Якщо казати не про реальні мапи, а уявлення про світ, Україна почала проявлятися 1991 року. І тепер вона реально присутня в світовій свідомості через свою державність. Та, як і раніше, через залученість у важливі військові конфлікти.

- Чи присутні слово "козак" та це явище у світових масмедіа?

Присутні. Однак у західних умах вони сприймаються переважно як явище, пов'язане з Росією. Це відбувається через Толстого та Гоголя, які здобули популярність на Заході завдяки російській літературній традиції.

Українці прагнули повернути козаків до своєї історії, і внаслідок цього їх почали асоціювати з Україною. На Заході, однак, досі існує певна неоднозначність: чи є козаки виключно українським явищем, чи все ж таки вони мають російське коріння, або ж представляють щось більш універсальне.

Яким чином українці сприймаються на ментальній карті Заходу, зокрема в контексті 16-17 століть? Чи залишаються вони "недорозвиненими християнами", як зазначав Боплан, які "так цінують свою свободу, що не можуть уявити життя без неї"? Або ж у сприйнятті України виникають нові елементи?

Боплан належить до XVII століття, проте в його роботах вже простежуються риси майбутнього орієнталізму. Це означає, що в його зображеннях та сприйнятті етносів можна виявити певний рівень примітивізму, але водночас відчувається глибина ключових цінностей, які, здається, втратили інші культури: пристрасть до свободи та готовність віддати життя заради її збереження.

Так само через Рилєєва козаки входили в російську літературу, у свідомість декабристів. Сповідь Наливайка стає маніфестом ліберального руху Росії 19 століття.

Сьогодні певна частина західної ліберальної еліти та інтелектуалів також сприймає Україну як націю, здатну врятувати Європу і світ від морального занепаду. Таким чином, можна стверджувати, що ми спостерігаємо продовження подібних ідей.

- В Україні характеристика "козак" - абсолютний комплімент. Чи важко історику утримуватися від ідеалізації козацької доби?

Перш за все, варто зазначити, що в Сполучених Штатах термін "козак" поступово набуває більш нейтрального значення. Однак протягом тривалого часу цей образ асоціювався здебільшого з негативними відтінками.

У контексті еміграції зі Східної Європи можна виділити дві ключові теми та групи. Першою є ліві та ліберальні кола, які сприймали козаків, зокрема донських, як щось на кшталт сучасного спецназу або "поліції протиправних дій" — подібно до сьогоднішніх кадировців. Другою групою є єврейські емігранти, які пам’ятають козаків як руйнівну силу ще з часів Хмельницького.

Позитивний романтичний образ козака дійсно існував, але часто перебував в тіні стереотипу про погромника. Незалежно від того, йдеться про російського чи українського козака, чи про XVII століття чи XX - цей образ був поза межами часу та простору. Сьогодні на Заході слово "козак" сприймається в більш позитивному контексті, асоціюючись із ідеалами боротьби за свободу.

Читайте також: Історик Сергій Плохій: Президент - єврей і міністр оборони - кримський татарин, ось такий дивний "нацизм" в Україні

Якими ж насправді були наші предки: доблесними лицарями, безстрашними розбійниками, завзятими бунтівниками, охочими до пригод мандрівниками, чи, можливо, найманими солдатами?

- У всіх ваших згадках. У цьому коктейлі інгредієнти та їх пропорції змінювалися в залежності від обставин та епохи. Щодо козаків – це питання зрозуміліше, адже на Заході їх іноді порівнюють із піратами. Це своєрідне середовище, яке існує поза межами державного контролю.

Суттєва відмінність українського козацтва від тих самих піратів чи російських, донських, якихось інших козаків полягає в тому, що вони створили державу. Кожна з перерахованих груп починала з військової, примітивної демократії, виборності керівників тощо. Але тільки українські козаки змогли це перенести у створення держави.

Козацька еліта починає пов'язуватися з такими інститутами, як Києво-Могилянська академія. Чому ж у Гадяцькій угоді має значення, щоб цей заклад був академією, а не просто колегіумом?

Козацька еліта розпочинає будівництво церков навколо Києва, що нагадує про мазепинське бароко. Останній гетьман Кирило Розумовський обіймає посаду президента Російської академії наук. Таким чином, ми спостерігаємо зовсім інший образ козака, ніж, наприклад, в постаті Івана Підкови.

Унікальність українського козацтва - здібність трансформуватися в часі й народити еліту, яка стала основою модерного українського проєкту.

Ви згадали Розумовського як останнього гетьмана України. Чи можна хоча б теоретично вважати Павла Скоропадського таким же?

Козацька епоха охоплює часи з 16 по 18 століття. Події революції та визвольних змагань, що відбувалися з 1917 по 1921 роки, можна розглядати як відновлення козацького міфу та пов'язаної з ним міфології.

Козацька еліта, подібно до Павла Скоропадського, була глибоко інтегрована в російську імперську систему. Таким чином, ми спостерігаємо структуру XX століття, яка скоріше орієнтується на українські традиції, а не на саму суть козацтва.

- Яка з епох, крім радянської, звісно, найбільше визначає нашу свідомість тепер: епоха Русі, Козаччини чи української революції 1917-1921 років?

- По-перше, треба сказати, що 20 століття - не тільки радянський досвід, який дуже важливий на багатьох рівнях. На певних етапах української незалежності він домінантний.

Ми вийшли з 20 століття, але воно не тільки радянське. Це також досвіди існування в рамках центральноєвропейської держави. Досвід радикального націоналізму, досвід УПА, які на сьогодні стають все більш важливими в міксі нашої культури та пам'яті, ніж були перед початком війни (з РФ - УП).

Суть справи полягає не лише в нашій людській пам'яті чи в спогадах, які ми отримали від бабусь. Ми дедалі більше втрачаємо можливість зануритися в історію через родинні спогади.

У наступному тексті розглядається концепція конструйованої пам'яті, що виникає в контексті сучасних викликів і завдань. Ми знаходимося в етапі формування української державності та сучасної нації, процес якого триває вже протягом багатьох років.

Звичайно, державницький досвід - чи то є Київська Русь, чи Козаччина - для нас надзвичайно важливий.

Українські інтелектуали почали це розуміти вже в міжвоєнний період. Іван Крип'якевич пише багато статей, які є фактично монографією, під назвою "Держава Богдана Хмельницького". Тобто для нас дуже важливий державницький компонент.

Але у нас також дуже добре резонує поворот до культурної пам'яті, який відбувся в західній історіографії та культурній політиці. Бо більшу частину часу ми не мали держави - української чи якоїсь іншої - з центром на території України.

Усі культурні аспекти для нас сьогодні мають велике значення, адже вони допомагають усвідомити нашу спадкоємність як спільноти, а також надають можливість спілкуватися зі світом зрозумілою йому мовою.

Гадаю, ви звернули увагу на те, що в сучасних українських збройних силах популярні не лише козацькі мотиви, а й елементи докозацької культури, навіть скандинавська символіка. Що це може означати?

Ця пристрасть до древності, яка сповнена таємниць і можливостей для уяви, є універсальним явищем. Вона завжди була частиною нашої культури. У 1970-х роках однією з найнебезпечніших у політичному сенсі праць вважався "Меч Арея", що досліджував витоки українців до часів гунів.

Ця тема набула додаткової ваги завдяки впливу Голлівуду, проте має й власні коріння. Наприклад, існують серйозні дослідження, що стосуються трипільських витоків.

Стародавнє та незвідане викликає захоплення. Під час війни, в особливо важкі часи, інтерес до містичного та ірраціонального зростає. Люди прагнуть емоційної підтримки, і подорожі у міфічне минуле стають їм у нагоді.

Ознайтеся також: Гамаліївський монастир – місце спочинку Скоропадських.

Чи існують інші варіанти відповідей, окрім однієї, явно зрозумілої, на запитання про найбільш успішного гетьмана України?

Це питання залежить від конкретного проєкту та від того, в чому досяг успіху або зазнав поразки кожен окремий гетьман. Безумовно, важко знайти когось, хто міг би зрівнятися з Богданом Хмельницьким, адже саме він заклав основи унікального явища, відомого як Козацька держава. Це також стосується еліти, яка згодом продовжила розвиватися.

Він робить Україну активним гравцем на міжнародній арені, укладаючи різноманітні альянси. Один із таких альянсів, укладений з Москвою, суттєво підриває його репутацію в очах майбутніх поколінь. Однак це також відображає наслідки поразок, які почалися вже після епохи Хмельницького, включаючи і події, пов'язані з Мазепою.

Ця прогноза щодо Хмельницького не має історичного обґрунтування для подальших невдач. Витоки цього йдуть ще з 19 століття, починаючи з творчості Шевченка та образу "п'яного Богдана" і так далі.

На мою думку, Хмельницький є найуспішнішою постаттю. Однак, якщо продовжити дискусію і запитати, хто зробив найбільший внесок у розвиток української культури, важко не згадати про значний вплив мецената Мазепи.

Чому, після укладення союзу Богдана Хмельницького з Московією і всіх подій, які відбулися потім, українці знову і знову потрапляли в ті ж самі пастки?

- Одна з причин - нам не пощастило з районом, де ми живемо (сміється). Поруч із нами традиційно - сильні держави з імперськими амбіціями, які перетворили Україну на фактично поле битви. Не дозволили не те що самоідентифікуватися, а на довший період самостійно існувати.

Для формування стійкої нації, яка може пережити поразки і потім відродитися, дуже важливий момент відносно довгого існування у якійсь власній політичній структурі. Це завжди було проблемою.

Чим більше часу ми проводимо разом у нашій спільній державі, тим більш тривалим стає наше майбутнє, і тим сильнішими ми стаємо. Наша вразливість стала свідченням сили оточуючих, а ця ж сила, у свою чергу, є однією з основних причин наших труднощів.

Коли дійшло до переформатування міжнародних відносин у 19 столітті, на нашу користь була чисельна кількість носіїв того, що антропологи та мовознавці визначили українськими діалектами. Але проти нас працювало те, що культурні, релігійні, лінгвістичні бар'єри, які існували між українцями з тими самими росіянами, були низькими. Їх було відносно легко подолати.

До всього цього долучався потужний малоросійський вплив - усвідомлення українців як частини російської нації. Прихильники цієї ідеї побудували пам'ятник Богдану Хмельницькому в Києві як символ російсько-української єдності.

Вшановуючи політичні здібності Богдана Хмельницького, його сучасник П'єр Шевальє зазначав, що в Русі з'явився новий Кромвель. Але чи не виявився Богдан надто хитромудрим, як у вірші Братковського: "Ой, Боже, могутній пане, як прожити так, щоб не обманути самого себе?"

Ні, я вважаю, що Хмельницький не зміг обійти обставини. Він вступає в боротьбу, коли ситуація зовсім не на його боці. Це вже сьоме за рахунком козацьке повстання, і всі попередні були жорстоко придушені. Які ж можуть бути його шанси на виживання?

Він створює союз із Кримським ханством, здобуває кінноту для піхоти. У козаків не було кінноти попри наше уявлення. Щоб мати коня, треба було мати серйозні статки.

Навіть коли поляки не вважають Хмельницького шляхтичем, він одружує свого сина з дочкою молдовського господаря, і сам піднімається в соціальному статусі Європи з козака до господаря.

Засновує автономну державу, прагнучи покращити обставини за допомогою співпраці з Османською імперією. Однак, після невдачі в цьому, укладає угоду з московитами, що дозволяє йому розширити свої військові сили та скасовує обмеження на переміщення на захід.

Коли Москва стає засильною і надзвичайно нав'язливою, Хмельницький намагається вести переговори з Карлом X і потім помирає.

Якщо оцінювати досягнення та невдачі, то я не можу назвати жодного лідера в козацькій Україні, який би перевершив Хмельницького за успішністю.

Те, що відбувається з його спадщиною, лише частково стосується його особисто. Найважливіше питання виникає до тих, хто прийняв його естафету. Саме вони не змогли зберегти цей баланс. Адже Хмельницький, завдяки всім своїм союзам, йшов до успіху.

Ознайомтеся з іншими матеріалами: Відокремлення від Росії. Яким чином місто, що колись присягнуло на вірність московському царю, звільняється від радянських міфів.

Дослідження, проведене Хмельницьким щодо пошуку союзників або підтримки, автор "Історії Русів", незалежно від його особистості, пояснює, ніби цитуючи Богдана: в Малоросії така специфіка географії, що вона завжди буде джерелом заздрощів з боку ворогів. Чи має сучасна Україна можливість подолати це "прокляття прикордоння"?

Маємо можливість. Для цього необхідно мати суб'єктність. Варто стати самодостатнім центром притягання. Існує досвід країн, які або подолали цю ситуацію, або прагнуть уникнути статусу фронтиру. Наприклад, Польща нині намагається відійти від ролі фронтиру НАТО та ЄС, передаючи цю відповідальність Україні.

Ми знаходимося у конкретному місці та часі. Головним питанням для нас є те, на якій стороні межі між Європейським Союзом і Росією опиниться Україна. У найближчій перспективі існує шанс виявитися на стороні нового берлінського муру, який формується, і який може забезпечити нам стабільність, економічний прогрес та світле майбутнє.

Здається, ми все ще знаходимося на тому ж етапі, що й на так званій "королеві Європи" — карті, де Україна позначена як "Русь" і розташована на краю подолу королівського вбрання?

- Це була карта Європи, яка закінчувалася по Дону. Це давньогрецьке уявлення про Європу було підхоплене Мюнстером та іншими в 16 столітті. А потім до Європи включили Російську імперію, відтягнувши кордон до Уралу.

Ми зараз повертаємося до первісного уявлення про Європу і залишаємося її частиною - це плюс. Ми пережили розмивання Європи, яке тривало 200-250 років. Ми залишаємося пов'язаними з нею такою, як її уявляли від греків до часів Кромвеля, до Хмельниччини.

У вашій книзі "Брами Європи" я вбачаю, якщо не оптимістичний, то принаймні нейтральний підтекст. Як ви вважаєте, географічне розташування України – це просто факт, чи це можливість, яку можна перетворити на нашу конкурентну перевагу?

Я використовую цю метафору, оскільки вона не лише відображає сучасні межі ЄС. В її основі лежить значно глибша географічна істина: ми знаходимося на краю євразійських степів, території, де виникали величезні імперії. Перебуваючи на такій межі, ми неминуче залежимо від подій, які відбуваються з обох сторін цього кордону.

Сьогодні ми часто критикуємо Австрію за її залежність від Росії та її позицію стосовно України. Проте варто пам'ятати, що Австрія є яскравим прикладом держави, яка знаходилася на межі впливів під час Холодної війни. Країна була розділена між СРСР та західними союзниками, а за часів Хрущова отримала свій формальний статус нейтралітету.

Далі Австрія прагне застосувати свій досвід прикордонного життя, щоб стати проміжною ланкою у бізнесі та інших зв’язках між Сходом і Заходом. Відень набуває важливості для пострадянської еліти, а також для російських і українських олігархів. Візит Ющенка до Відня (після його отруєння - УП) також не є випадковим — там існують зв’язки і працюють українські медики.

Як історик, я сприймаю це цілком зрозуміло. Це - тривале відлуння прикордонного статусу Австрії в епоху Холодної війни. Іншими словами, прикордонні зони можуть бути використані по-різному: можна отримувати економічні вигоди або ж зазнати повного знищення в умовах конфлікту між двома світами, двома блоками.

Маючи небезпечних сусідів, дуже важливо мати суб'єктність. Якщо рішення приймаються в Україні - це запорука того, що найскладніше питання можна вирішити в наших інтересах за певних обставин.

Якщо рішення приймають за нас, тоді ми повертаємося туди, де були і до цієї війни, і до 1991 року.