Ігор Клименко: Безпека в країні неможлива, якщо в містах не буде правоохоронців.

Журналісти РБК-Україна побували на прифронтовій території разом із міністром внутрішніх справ Ігорем Клименком. Про роль поліції на фронті, комунікацію міністерства з ТЦК, обіг зброї та спільну безпеку в країні міністр розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

Велика війна триває вже майже три роки, й території поблизу фронту в Україні поступово перетворюються на безкраї спалені простори. Лише інколи в цих місцях ще можна побачити міста, які продовжують жити: тут відкривають кав'ярні та прикрашають новорічними гірляндами вулиці, що зазнали руйнувань. На фоні місцевих жителів у містах Донецької області присутня велика кількість військовослужбовців, для яких 10-кілометрова відстань до зон бойових дій стає оазою спокою.

Деякі з цих воїнів виконують свої обов'язки в підрозділах Міністерства внутрішніх справ, серед яких є і представники поліції. Сьогодні на передовій перебуває близько 10 тисяч таких бійців, які працюють разом з військовими. Міністр Ігор Клименко регулярно відвідує їх на лінії фронту, проводить наради, де заслуховує доповіді командування щодо ситуації на полі бою, планів противника та дій наших захисників. Він також спілкується з поліцейськими і військовими, відзначаючи їхню службу державними та відомчими нагородами.

Протягом кількох місяців редакція РБК-Україна зверталася до Міністерства внутрішніх справ з проханням про можливість провести інтерв’ю з Клименком. Врешті-решт журналістам запропонували відвідати прифронтові райони разом із ним. За півдня нам вдалося відвідати Харківську та Донецьку області, поспілкуватися з військовими, командою евакуаційної місії "Білий янгол", а також із самим міністром.

Маршрут з Києва до Харкова вважається однією з найпрекрасніших доріг України. Тож, коли ти потрапляєш до одного з міст поблизу фронту (не будемо називати його для безпеки - ред.), цей досвід різко контрастує з враженнями від яскравого обласного центру. Незважаючи на постійні обстріли, Харків виглядає так, ніби ніколи не зупиняється. Тут все по-іншому.

Одна частина міста намагається жити, але їй явно важко - вздовж вулиць більшість дверей до нотаріусів, салонів краси та ювелірних зачинені брудно-білими ролетами та забиті дошками. На їхньому тлі особливо життєствердно виглядає велика, місцями прим'ята ялинка, яку місцеві витягли на середину вулиці та прикрасили паперовим конфетті.

Інша частина міста виглядає похмуро і практично занедбано. Тут майже не залишилося цілих будівель, лише розкидані уламки бетону та арматури. Після деокупації російські війська почали обстрілювати місто, подібно до Херсона, ніби намагаючись покарати місцевих жителів за їхню радість від звільнення.

Ми прибуваємо на локацію, де вже чекають нацгвардійці та прикордонники, зокрема солдати Краматорського прикордонного загону "Форпост". Чоловіки у військовій формі знаходяться у підвальному приміщенні, очікуючи на прихід Ігоря Клименка. Вони тихо спілкуються між собою, жартуючи, але коли помічають камери, відразу стають серйознішими, намагаючись виглядати відповідно.

Один з військовослужбовців – молодий нацгвардієць із позивним "Кощій" – готовий поділитися своїми думками. Він вирушив на фронт 28 лютого 2022 року, адже, як сам зізнається, "хочеш ти чи ні – потрібно збиратися". "Кощій" виглядає втомленим і сонним, оскільки щойно повернувся з передової. Коли його запитують, чи перестали його дивувати дії російських військ, він насуплює брови.

- Чесно, я вже встиг перестати дивуватися, у них в голові така каша, вони всі що завгодно можуть учудити. У них, як завжди, імперіалізм - чим більше територій відхопити - тим краще, а потім загробити їх. Ну, як у них в принципі і виходить.

Клименко заходить до військових, звучить команда "Струнко". Після невеликої промови чоловіки підходять до міністра, отримують нагороду та кажуть "Служу українському народові". Фраза звучить у різних інтонаціях та різними голосами, але незмінно викликає сльози. На вулиці у нас є перша можливість поставити Клименку кілька запитань.

- А як ви вважаєте, яка у росіян мета? Вони, схоже, не хочуть ні за який стіл переговорів сідати.

Російська сторона прагне максимально просунутися і нанести шкоду Україні. Якщо їм не вдається зламати бойовий дух наших захисників, вони намагаються підірвати моральний стан наших громадян. Сьогоднішні атаки ракетами різних типів ілюструють їхні справжні наміри (інтерв'ю записувалося 28 листопада, у той ранок Україна зазнала масованих обстрілів - ред.). Сьогодні ворог застосував ракети з касетними боєприпасами, що ускладнило боротьбу з наслідками обстрілів. Рано вранці, коли ще було темно, ми спочатку залучили саперів, а вже потім - рятувальників ДСНС.

Ми продовжуємо наш шлях. В Україні процес мобілізації, на жаль, відбувається не зовсім ефективно. Це підтверджується численними звинуваченнями на адресу працівників територіальних центрів комплектування та поліцейських, які здійснюють спільні "рейди". Внаслідок цього у громадськості виникають запитання до правоохоронців: чому вони не на передовій, якщо закликають інших йти на фронт?

Скільки правоохоронців перебуває на передовій, і як би ви відреагували на тих, хто стверджує, що вся поліція повинна бути залучена до зони бойових дій?

Сьогодні ви могли побачити, що на лінії фронту активно працюють підрозділи Національної гвардії, прикордонники та Національна поліція. Зокрема, сьогодні в регіоні перебували два командири підрозділів НПУ, які вже кілька місяців безпосередньо залучені до бойових дій в найгарячіших точках оборони. Серед них наші спеціалізовані підрозділи, такі як "Лють", а також зведені формування, що спільно виконують завдання з Нацгвардією. Це тисячі співробітників поліції, готових до будь-яких викликів.

Який відсоток це становить?

- 10%. Близько 10 тисяч поліцейських - це комбатанти, що знаходяться на лінії фронту.

- А більше можна?

На даний момент у зоні бойових дій перебуває близько 25 тисяч осіб. Ми активно займаємося евакуацією людей і ведемо діяльність на блокпостах. Наш спектр робіт виходить за межі традиційної поліцейської діяльності. Постійно в зоні бойових дій та прифронтових територіях знаходяться від 40 до 45 тисяч осіб. Це включає і прикордонні райони, де розташовані підрозділи Державної прикордонної служби та поліції.

Ми залучили максимальну кількість людей, але хочу зазначити, що серед 100 тисяч співробітників Національної поліції 25% становлять жінки. Крім того, 17% з них – це особи, які ще не досягли віку, призначеного для мобілізації. Тож, якщо порахувати, то з тих 45 тисяч, про які я згадував, 25 тисяч – це жінки, а 17% – це молодь, не підлягаюча мобілізації. Таким чином, фактично всі ресурси Нацполу залучені до виконання завдань. Також більше половини Нацгвардії та половина Державної прикордонної служби активно залучені до бойових операцій.

Як ви гадаєте, чому деякі люди висловлюють таку думку? Чому вважається, що вся поліція повинна вирушити на фронт?

- Я думаю, що страх у деяких людей, які це кажуть - не піти на фронт чи своїх рідних відправити туди. Або це просто нерозуміння, що безпека в державі, яка у нас є на сьогоднішній день, вона не сама по собі залишатиметься, коли в містах не буде поліції. З одного боку, ми бачимо поліцейського, але з іншого - ми не бачимо величезної армії слідчих, які документують тисячі злочинів, не бачимо тих, хто розкриває злочини, щоб людям жилося спокійніше.

Ми не стверджуємо, що щодня на службу виходять 6,5 тисяч осіб для забезпечення охорони та реагування. Згідно з указом президента, поліція повинна прибувати у сільські райони не пізніше ніж через 20 хвилин після скоєння правопорушення, а в містах — протягом 10 хвилин. Це велика країна з численним населенням і значною кількістю злочинів, тому система реагування повинна функціонувати ефективно.

Коли мова йде про людей у районах бойових дій та в їх околицях, стає очевидним, яке велике навантаження відчуває поліцейський. Раніше він міг дозволити собі відпочинок протягом 2-3 днів після чергування, але тепер цей час значно скоротився, і на відновлення у нього залишається набагато менше можливостей.

Ми заїжджаємо в Донецьку область і стаємо біля однойменної стели. Сюди в квітні 2014 року зайшла армія Росії без опізнавальних знаків, як шахраї. Донбас практично весь перебуває в російській окупації вже понад десять років. Страшно подумати, що за цей час там встигли народитись діти і піти до школи. Люди могли вже давно звикнути до того, що їх називають частиною "молодих республік". Не прийняти - але звикнути.

Ось вже понад десять років, за цією стелою, за кількома десятками кілометрів, мешкають люди, які опинилися в умовах окупації. Які кроки нам слід зробити, щоб відновити зв'язок з їхніми думками та почуттями?

Ми вже піднімали цю тему раніше: найбільші труднощі виникають з дітьми, які з'явилися на світ під час окупації, і які вже навчаються в 4-5 класах. Важливо, щоб держава не лише змінювала навчальні програми та підходи до виховання, а й демонструвала, що здатна виховати молоде покоління на основі належних цінностей. Наша країна повинна продемонструвати, що може надати більше своїм громадянам, зокрема тим, хто наразі перебуває в умовах окупації. Потрібно пам'ятати, що всі ці діти — це громадяни України.

Росія в даний час активізує примусову паспортизацію для наших співгромадян, що опинилися під окупацією. Проте, здається, що наша влада не має чіткої та узгодженої позиції щодо людей, які вирішують отримати російський паспорт. Яка ваша думка з цього приводу?

- Різні умови отримання паспортів. Якщо ми говоримо про колаборантів, які працювали чи хотіли працювати в органах влади окупаційних військ - це одне питання. Інше - якщо люди залишилися через життєві обставини чи через хворобу, не встигли виїхати чи несуть відповідальність за інших людей. І тут чітко треба розділяти - хто порушив присягу чи Конституцію, а хто тимчасово перебував на цих теренах.

- А як їх поділяти? Коли ми почнемо деокуповувати ці території, як ми розумітимемо наміри кожної людини?

- Під час деокупації та фільтраційних заходів ми встановлюватимемо це оперативним шляхом, тим більше вся ця інформація у нас є. Ми знімаємо інформацію з цих територій і з 2014 року, і з 2022 року. Ми знаємо, хто на яких посадах був, а хто прислужував окупантам. Одна справа бути керівником медустанови, а інша -- коли ти медсестра чи хірург. Одна річ, коли ти навчаєш дітей історії Російської імперії, а інша, коли викладаєш біологію чи математику. Цей процес вимагатиме загального суспільного консенсусу після деокупації цих територій.

Поки ми мандруємо вздовж полів, вкритих попелом, і знищених ділянок, де ще нещодавно росли дерева, на нашому шляху зустрічаємо кілька розмінувальних машин. Вони рухаються по території важко і повільно, наче величезні істоти, старанно обробляючи чорну землю. Біля однієї з цих технік стоять чоловіки у яскравих жилетах з написом "ДСНС" на одязі. Один з них уважно протирає лопаті машини від бруду та трави, немов піклується про свого "друга".

При сприятливих погодних умовах та легких ґрунтах одна машина здатна обробити до 2 гектарів за день.

- Для міст вони непридатні?

Звісно, це не так. Ці засоби призначені для сільських шляхів та полів. Перш за все, ми їх використовуємо для обробки земель під посіви. Це стосується економіки та аграрного бізнесу. Особливо важливим є забезпечення доступу до ліній електропередач (ЛЕП) висотою 10-12 метрів, щоб енергетичні компанії могли безперешкодно під'їжджати. У Харківській області проходить 12 тисяч кілометрів ЛЕП, і ми вже перевірили більше третини з них, щоб енергетики могли їх відновити.

У Донецькій області ми відвідуємо одне з міст, яке можна вважати легендарним. Однак, за сучасних умов, кожне селище в регіонах, де тривають бойові дії, швидко набуває популярності.

Ми потрапляємо в сектор однієї з військових бригад. Всі верхні поверхи будівлі пустують — активність відбувається під землею, у складній мережі підвалів, стіни яких оббили листами спресованої тирси для створення затишної та теплої атмосфери. Міністр вітається з командирами бригад і разом з ними переходить до спеціально відведеної кімнати для наради.

Поки ми намагаємось дочекатися, нам влаштовують невеликий фуршет - чай, бутерброди, фрукти і солодощі. "Ви ж не думали, що так? У нас тут все підготовлено!" - з усмішкою вигукує один із хлопців, насолоджуючись смаком булочки. Його задоволене жмуріння, а також спокійні обличчя інших втомлених юнаків, знову викликають у мене бажання заплакати.

Коли нарада закінчується, всі командири виходять до військових до імпровізованої підвальної зали з кафедрою та прапором України, що висить на стіні. Чоловіки та жінки стають у кілька шеренг і по черзі підходять до Клименка - міністр нагороджує їх званнями та медалями, а військові кажуть, що служать народу України. Потім до Клименка підходимо ми.

В даний момент правоохоронці співпрацюють з представниками ТЦК. Водночас, громадяни досить скептично ставляться до працівників ТЦК, оскільки їхня поведінка іноді викликає питання щодо гуманності. Проте, і поліція також отримує свою частку критики. Яскравим прикладом цього стала ситуація на концерті "Океан Ельзи", де, за словами представників ТЦК, всю провину за інцидент поклали на поліцію. Чи вдавалось вам обговорити цю ситуацію з ними, і як взагалі налагоджена ваша комунікація?

Ми діємо виключно в рамках своїх повноважень, забезпечуючи охорону публічного порядку. Хоча ТЦК має право самостійно перевіряти документи громадян, вони звертаються з офіційними запитами до Національної поліції, просячи нас супроводжувати їхніх працівників.

- Навіщо?

Ми уважно слідкуємо за дотриманням правопорядку і прав громадян. Однак, окремі інциденти, які викликають інтерес у суспільстві, а також використовуються нашими противниками, сприяють створенню атмосфери "немобілізації". Це викликає у людей досить агресивні реакції. Хоча в деяких ситуаціях їхня реакція може бути виправданою через перевищення повноважень з різних сторін, такі випадки залишаються поодинокими. Останнім часом ми не спостерігаємо подібних інцидентів, оскільки військова служба правопорядку та військове командування активно працюють над тим, щоб зменшити їх кількість.

Як ви вважаєте, чи повинна поліція займатися питаннями, пов'язаними з ТЦК, чи існують інші пріоритетні справи?

Запитання є риторичним. Слід розглядати кожен регіон окремо, а також можливості кожного підрозділу ТЦК у цих місцях для виконання своїх завдань. Проте, на мою думку, ТЦК здатні виконувати свої функції і без участі Національної поліції, адже мають для цього необхідні повноваження.

Водночас, нашим громадянам, які відчувають порушення своїх прав, слід усвідомлювати, що вони також несуть конституційні обов'язки. Це питання не підлягає дискусії. Адже у першу чергу ми повинні визначити, хто з тих, хто залишився вдома чи за кордоном, має бути мобілізований для служби на фронті, в той час як обговорення власних прав займає більше часу, ніж розмова про обов'язки. Ці обов'язки чітко викладені в Конституції, на яку постійно посилаються самі ж громадяни.

Яка кількість зброї перебуває у власності громадян сьогодні, і які дії нам слід вжити в цій ситуації?

- Важко порахувати, скільки зброї у людей на руках. Навіть якщо півмільйона - це забагато. Тому ВР прийняла відповідне рішення щодо зброї і ми вже тиждень як запропонували людям та проводимо інформаційну кампанію з декларування зброї. Що це означає? Я отримав якусь зброю до війни або вже під час війни, я приходжу до органу поліції за місцем проживання, зброю відзначають у базі і я з нею йду додому. Після закінчення війни я маю зброю здати за 90 днів.

- А як ускладниться ситуація, коли з фронту повернуться військові, не всі з них, м'яко скажімо, у нормальному психічному стані, та й у них на руках зброя? Як охоронятимете правопорядок на вулицях?

Зброя, що була задекларована, буде передана. Наші працівники активно займаються вилученням прихованої зброї, зокрема з місць її зберігання. Поки триває війна, держава повинна забезпечити безвідмовну роботу системи медичної реабілітації. Тому ініціативи президента та уряду, враховуючи специфіку діяльності медичних установ, спрямовані на підтримку ветеранів, щоб ми могли відновити кожного військового після завершення конфлікту.

Паралельно ми маємо всіх працевлаштувати, дати навчатися у навчальних закладах. Ми маємо охопити їх соціальною опікою на рівні села та міста. І коли органи влади, правоохоронці та інші відомства працюватимуть як одне ціле, тоді ми можемо мінімізувати незаконне використання зброї.

Ми вже помічаємо, що деякі військовослужбовці беруть відпустки і вирушають у місто для вирішення своїх справ. Такі ситуації трапляються, і ми періодично їх висвітлюємо. Чи це лише поодинокі випадки, чи ж існує певна тенденція?

Це наслідки будь-якої жорстокої війни, адже сама війна завжди супроводжується жорстокістю. Коли ми усвідомимо цей факт, кожен з нас зрозуміє, скільки зусиль було вкладено як державою, так і кожним солдатом, який приєднався до ЗСУ. Лише усвідомивши свою відповідальність за ці обставини, ми зможемо впоратися з наслідками війни. Мова йде не лише про відновлення нашої країни, але й про допомогу тим, хто постраждав – чоловікам, жінкам та дітям.

Остання наша локація - поліцейський евакуаційний підрозділ "Білі янголи". За часи великої війни вони вже встигли стати відомими далеко за межами України. За камерою хлопці кажуть, що назва "білі янголи" не була їхньою ініціативою, і навіть сміються від того, що "ну які ми янголи, подивіться на нас". Вперше їх так назвали діти, бо спочатку евакуаційні групи їздили на білих машинах швидкої допомоги. Діти вирішили досить логічно - якщо машини білі, значить у них сидять янголи. А потім хтось зробив поліцейським такі шеврони.

- Люди часто ховають дітей. Був випадок в Авдіївці, коли ми приїхали шукати одну дитину і випадково знайшли двомісячну дитину, мати її ховала під сходами, це було бомбосховище у супермаркеті. Просто випадково побачили дитину, як вона її там ховає, - розповідає Дмитро Соловей.

- Якось приїхали, не знайшли одну дитину, почали шукати, і знайшли схованку, вона була під сходовим маршем. Був прорубаний отвір у стіні. Там була мама з дитиною 14 років, і також ми знайшли жінку, про яку навіть не знали, у неї була дитина трьох років. Вона нас побачила і сказала, що нікуди не поїде, - додає Геннадій Юдін.

В "янголи" також заступили жінки-поліцейські. Одна з них - Валерія Беленець, єдина, хто каже, що не боїться їздити на евакуації під обстріл. І по тому як вона байдуже знизує плечима і каже "я звикла", видно, що вона не лукавить.

Поділіться, будь ласка, однією цікавою історією з Лимана. Я чув про неї, але не хочу видавати всі деталі.

Отже, ми евакуювали одну родину. На той момент у дівчини було двоє дітей, а тепер вже троє. Коли ми приїхали на виїзд, то допомогли їй з речами та іграшками. Це було взимку, і ми запропонували підтримку в зборі необхідних речей. Вона відзначила, що їй це дійсно потрібно. Деякий час ми відвідували їх і спілкувалися. Але потім розпочалася примусова евакуація. Ми знову навідалися до неї і пояснили, що їй потрібно виїхати з дітьми. Вона швидко все зрозуміла, зібрала дітей, і вони вирушили в дорогу. В процесі вона попросила мене стати хрещеною мамою для її дітей.

"Білих янголів" також відзначають - Клименко вручає їм почесні звання та чорні кейси з нагородними "Глоками". Чоловіки, повертаючись до шеренги, уважно розглядають пістолети з майже дитячим захопленням. Після церемонії нагородження у нас є можливість поставити міністру кілька фінальних запитань.

- Евакуація - це складно, як із цим справляються "білі янголи"?

Ми обстежуємо кожен дім, кожну квартиру, діємо превентивно і не залишаємо жодної родини без уваги. Перш ніж організувати евакуацію, ми з'ясовуємо, скільки дітей та дорослих залишилося, і передаємо цю інформацію, щоб разом з місцевою владою оцінити наші можливості. Часто люди не бажають покидати свої домівки, але ми зобов'язані евакуювати всіх дітей без винятку; залишити дитину на цій території — це неприпустимо. Ми намагаємося переконати їх. На жаль, наші співробітники часто стикаються з нерозумінням та відмовами. Проте більшість людей, коли їхні домівки зруйновані, розуміють необхідність виїзду.

Багато людей не бажають віддавати своїх дітей, і відповідно до законодавства, ви не маєте права забирати їх силою. Чи варто в такій ситуації використовувати засоби примусу?

Отже, ми повинні вивезти дітей у безпечні місця. Це питання не підлягає обговоренню. Якщо ми залишимо дітей, ми будемо нести відповідальність за те, що ставимо їх під загрозу.

Приблизно о четвертій пополудні ми вирушаємо з Донеччини. Контури обрію майже зникли, і тут, здається, сутінки наступають раніше, ніж зазвичай.

В останній час, у контексті політичних змін у США, серед партнерів України все частіше виникають висловлювання про те, що завершення війни вже на горизонті. Необхідність переговорів стає дедалі актуальнішою, адже будь-який конфлікт завершується шляхом дипломатії, і цей процес потрібно розпочати.

Так кажуть партнери України, переконуючи у цьому Київ, хоча справжні супротивники миру сидять у Москві. Їхні солдати метр за метром перемелюють українські міста, залишаючи позаду кіптяву і гар. Сьогодні на Заході говорять про мир, а українські військові - добровольці, мобілізовані, прикордонники та поліцейські, намагаються цей мир наблизити. І поки що, на жаль, лише військовим шляхом.