"Ми повинні зайняти тверду позицію щодо Трампа. Це те, що викликає повагу на міжнародній арені". Інтерв'ю міністра закордонних справ Чехії.

Інтерв'ю з Яном Ліпавським, проведене "Європейською правдою" в лютому 2022 року, сталося за два тижні до початку масштабного вторгнення Росії. Чеський міністр був одним із західних політиків, чиї візити відбувалися щоденно в той час, проте це не змогло запобігти початку великої війни.

Між тим, у лютому 2022 року Ян Ліпавський - на відміну від багатьох європейських політиків - приїхав до України не лише зі словами підтримки. Чехія, передчуваючи реальність вторгнення, однією з перших почала постачати до України артилерійські снаряди.

На сьогоднішній день, у 2024 році, значна кількість постачань снарядів великого калібру знову реалізується через Прагу. Відома як "чеська ініціатива", ця програма акумулює боєприпаси з різних куточків світу, щоб зміцнити боєздатність Збройних сил України.

Міністр поділився позитивними новинами стосовно її подальшого розвитку.

Не лише про це, але також про вплив Трампа на підтримку України з боку ЄС дивіться у інтерв'ю Яна Ліпавського "Європейській правді".

На каналі ЄвроПравди ви також можете знайти англомовну версію інтерв'ю, яка представлена без перекладу.

Для тих, хто любить читати, ми також підготували короткий виклад нашої розмови.

Перед вашим прибуттям Росія знову посилила свою агресію у війні, використовуючи міжконтинентальні балістичні ракети проти України. Які наслідки це може мати?

Один з головних уроків цього нападу - необхідність продовжувати підтримувати Україну.

Справа стосується не лише України. На кону стоїть питання про межі допустимого в глобальному масштабі. Це виклик, що ставить під сумнів можливість імперських конфліктів за території у XXI столітті.

21 січня 2025 року відбудеться значна подія: новим президентом Сполучених Штатів стане Дональд Трамп. Які наслідки це матиме для допомоги Україні?

- Давайте дочекаємося остаточного складу уряду Трампа. Вже оголошено багато імен, є чутки щодо інших. Але деякі названі претенденти - вже викреслені. Тож нам дійсно треба дочекатися.

Проте ми прекрасно усвідомлюємо одну річ про Дональда Трампа: він володіє досить твердим характером.

Отже, якщо ми, як європейці, прагнемо щось довести або переконати його в певних питаннях, нам також необхідно проявити рішучість.

От Україна - жорстка. Україна настільки жорстка, що Росія не подужала вас ні за три дні, ні за три місяці, і за три роки теж не зможе вас підкорити.

Отже, я сподіваюся на суворість.

Утім, ми маємо переконати команду Трампа, що війна стосується не лише Росії та України, що це глобальна справа, яка впливає на продовольчу безпеку, на безпеку в Індо-Тихоокеанському регіоні. Зараз, коли солдати з Північної Кореї воюють з українською армією, це очевидно.

Проте нам потрібно переконати їх у цьому. Необхідно вжити заходів.

Ви стверджуєте, що Україні потрібно діяти рішуче. Чи не виникне в результаті "зворотного удару" або негативних наслідків?

- Ні, точно ні.

Жорсткість - це те, що поважають у реальному світі, де ми живемо.

Нещодавно у Великій Британії ви висловили думку, що Трамп не має можливості просто "вимкнути рубильник" і зробити так, щоб Україна залишилася без підтримки з наступного дня. Чи можете ви розширити вашу точку зору щодо цього питання?

- Йдеться про те, що зміни потребують часу.

Ось, зверніть увагу: наразі адміністрація Байдена планує надати Україні залишок фінансової підтримки, затвердженої Конгресом. Протягом певного часу Україна матиме змогу скористатися цими ресурсами.

А якщо виявиться, що Сполучені Штати зупинили свою підтримку, тоді Європа повинна взяти на себе ініціативу.

- Та чи готова Європа замінити США у військовій підтримці України?

- Зараз співвідношення нашої допомоги - приблизно 50 на 50; можливо, США дають трохи більше. Хоча проблема в тому ми постачаємо вам різні типи зброї.

Отже, Європа зіткнеться з численними викликами, проте нова адміністрація США буде стимулювати країни Європи збільшувати витрати на оборону. Якщо європейські держави мають намір продемонструвати Трампу свою силу, їм необхідно бути готовими до активних дій.

І я чекаю, що дуже скоро ми у Європі стикнемося саме з цією ситуацією.

Яка доля чекає на так звану чеську ініціативу, або ініціативу з постачання снарядів, що забезпечує українські збройні сили боєприпасами?

Цього року ми зобов'язалися, що, за умови належної міжнародної підтримки, ми придбаємо та передамо Збройним Силам України півмільйона боєприпасів великого калібру. І ми це здійснимо.

Я можу з упевненістю стверджувати, що ми виконаємо це до завершення року.

Не маю точної інформації про кількість снарядів, які ми вже передали, а також про те, скільки ще залишилося. Проте мої колеги, які ведуть цю справу, запевняють, що ми зможемо досягти запланованого рівня.

Прем'єр Чехії Фіала, разом із своїми колегами з Данії та Нідерландів, вже досягли угоди про продовження підтримки в 2025 році. Це зумовлено тим, що Україні знадобляться боєприпаси й у наступному році. Тож ми повинні продовжити цю ініціативу.

Ця стратегія базується на використанні запасів, які були зібрані на військових базах поза межами Європи. Чи буде достатньо цих ресурсів для забезпечення протягом наступних кількох років?

Вона походить не лише зі складів. Тим не менш, велика її частина саме звідти.

Оскільки оборонна промисловість в Європейському Союзі ще не набрала обертів, ми активно шукаємо запаси боєприпасів по всьому світу та закуповуємо їх. Деякі з цих снарядів ми відновлюємо, щоб забезпечити їх бездоганну працездатність. Після цього вони відправляються до України.

Наступним кроком буде збільшення обсягів виробництва. Україна вже активно працює над цим, проте й інші держави також повинні взятися за цю справу.

Проте до 2025 року ми виявили значну кількість готових боєприпасів в різних куточках світу, які можна придбати для потреб Збройних Сил України.

Чи усвідомлюють на Заході, що це - війна глобального масштабу?

- Залежить від того, що вкладати у цей термін і чиїми очима на це дивитися.

Проте, я постійно акцентую на цьому повідомленні. Це є всесвітня боротьба. Путін утворив ось зла, яка об'єднує Тегеран, Пхеньян та підтримку з боку китайської економіки. Китай надає економічну основу, що дозволяє цим процесам продовжуватися.

У НАТО є розуміння цього, Альянс має досить сильну позицію. У ЄС теж лишається єдність з багатьох питань - наприклад, щодо санкцій.

Мова йде не лише про традиційні військові конфлікти.

- Так, Росія відповідальна за 80% дезінформації в Європі

Це не лише традиційна дезінформаційна кампанія, а й гібридні дії Росії, які набирають все більшої загрозливості.

Нещодавно в Чехії відбулася спроба підпалу автобуса, в якій, за інформацією влади, були замішані російські агенти, які нібито оплатили цю акцію (за даними ЄП). Мета цього вчинку полягала не стільки у знищенні транспортного засобу, що сама по собі не є серйозною шкодою, скільки в тому, щоб розпалити паніку серед населення.

Тому ми працюємо над стійкістю і працюємо над тим, щоби стримувати російський вплив.

- Особисто я впевнений, що ми вже - у глобальній, Третій світовій війні. Просто багато країн не хочуть визнавати цю реальність?

Ви пам'ятаєте, як у 90-х роках панувала епоха глобалізації та віри у краще майбутнє? Тоді навіть вийшла книга під назвою "Кінець історії". Проте, насправді, події розгорталися зовсім інакше.

На даний момент світ, навпаки, переживає етап деглобалізації. Формуються нові блоки, і неясно, яким чином визначаються їхні межі.

Все це я би описав виразом "глобальне протистояння". Саме так я визначаю нинішній стан світу.

- Конфлікт, а не війна?

- Війна відбувається тут, в Україні. Інформаційна війна одночасно триває у інтернеті чи інформаційній сфері. Гібридна війна - повсюди в Європі. Як це все разом описати?

Для мене термін "глобальна конфронтація" здається найточнішим.

Деякі країни Західного світу настільки остерігаються можливості глобального конфлікту, що готові йти на компроміси, навіть якщо це означає зрадити інтереси України. Історія Чехії свідчить, що подібні ситуації вже мали місце раніше.

Я також часто звертаюся до 1938 року і проводжу його паралелі з сучасною Україною.

Які події відбулися в 1938 році?

Тоді Адольф Гітлер заявив, що Чехословаччина повинна передати Німеччині Судетську область. Гітлер не раз стверджував, що це його остання вимога, і що більше він нічого не буде просити. Він підкреслював: "Просто віддайте мені Судети, адже там проживають мої німецькі співвітчизники, ми хочемо об'єднатися з Німеччиною."

Він чинить тиск на світ, який піддався і уклав Мюнхенську угоду, аби задовольнити вимоги Гітлера. Чехословаччина була змушена поступитися Судетами.

Проте це не стримало агресію.

Все тільки починалося - насправді, це був лише старт. Наступного року розпочалася Друга світова війна, коли Німеччина вторглася до Польщі.

Проте, що спроби задовольнити агресора не приносять результатів - це далеко не єдиний висновок, який можна зробити з цієї ситуації.

Ще один важливий аспект, який я підкреслюю у своїх бесідах із західними партнерами, полягає в тому, що чехословацький народ відчував себе зрадженим. На той момент Чехословаччина була сучасною та заможною державою, що підтримувала добрі зв'язки з Францією, Великою Британією та багатьма іншими країнами.

Але партнери не захистили нас тоді, коли від них цього чекали.

Якщо Захід вирішить відмовитися від підтримки України, дозволяючи Росії примушувати її до певних дій або поступок без згоди самих українців, це може призвести до глибокого відчуття зради серед українського народу. І наслідки цього будуть значно серйознішими. Подібні образи можуть залишатися в пам’яті не на роки, а на десятиліття.

- Чи бачите ви шанс, що Сполучені Штати змусять нас здатися?

Не можу сказати точно, але хочу попередити про можливі наслідки, спираючись на досвід Мюнхенської угоди.

- Чи готовий Путін використати ядерну зброю?

Я дам відповідь трохи по-іншому.

Чехія входить до складу НАТО, що є ядерним альянсом. У випадку ядерної ескалації, у НАТО існують відповідні стратегії.

Для Чехії саме НАТО є тим, хто займається питанням ядерного стримування і можливою реакцією у разі, якщо такий сценарій станеться. Це все що я можу сказати.

- Ви знаєте, що наразі лінія фронту не є стабільною. На жаль, вже тривалий час ми бачимо територіальні втрати, село за селом.

Хоча я не є фахівцем у військовій справі, мені зрозуміло, що обставини складні. Висловлюю вдячність усім відважним чоловікам і жінкам, які на передовій борються за захист Європи.

А як міністр закордонних справ Чехії я маю мотивувати не тільки свою державу, а й інших гравців, які стоять на правильному боці історії - продовжувати надавати військову, дипломатичну, гуманітарну допомогу Україні.

- Якими є загальні настрої в ЄС? Нещодавно у Брюсселі було засідання міністрів закордонних справ, де обговорювали ситуацію в Україні. Що ви там відчули. Чи було відчуття що "все руйнується"? Чи якесь інше?

На мою думку, у Європі немає відчуття невдачі.

Натомість є відчуття, що ми повинні продовжувати допомагати Україні. І що ми повинні допомогти вам пережити зиму, тому треба надавати не лише військову допомогу, але й гуманітарну. Бо потрібно також допомогти цивільному населенню пережити зиму.

Маємо забезпечити, щоб Україна вистояла.

Усі альтернативні варіанти, що ведуть до розпаду України, її інтеграції в Росію або підпорядкування цій країні, є неприйнятними. Тому важливо вжити заходів, щоб цього уникнути, адже це стосується безпеки Європи в цілому.

Чи визнає Європа, що Україна має потенціал стати членом Європейського Союзу?

Так, це існує. Ви повинні бути там. І ми готові вам у цьому сприяти. Проте перш за все Україні необхідно зосередитися на цьому, здійснюючи реформи.

Деякі люди в Україні вважають, що це неможливо, оскільки існують країни, такі як Угорщина, які можуть перешкоджати нашому вступу до Європейського Союзу.

- Є дії, які потрібно виконати для того, щоб Україна стала членом ЄС. Я б на вашому місці ставив на те, щоби демонструвати вашу готовність, а не витрачати сили на політичні дискусії. Визначіть перші кроки, які ви повинні зробити, і доведіть, що ви можете. А потім беріться за наступні кроки.

Ця ініціатива підтвердить, що Україна справді готова стати частиною Європейського Союзу.

І це справді має місце.

- З огляду на масштаб роботи, коли готовність України до вступу в ЄС можлива теоретично?

Я завжди уникаю вказувати конкретну дату, коли мова йде про розширення Європейського Союзу, адже це питання не лише технічного характеру, але й політичних аспектів.

Проте варто зазначити, що на сьогоднішній день не існує жодної країни-кандидата, що могла б вважатися технічно готовою до вступу в Європейський Союз. Однак, якщо ви зможете досягти технічної готовності, перед вами відкриються нові можливості для обговорення.

У вас є так багато друзів у Європі, готових допомогти, що це - цілком реальна задача.

Інтерв'ю провів Сергій Сидоренко.

редактор "Європейської істини".