Игорь Тодоров, историк и международный эксперт, отметил, что Россия проявляет интерес к антиукраинскому потенциалу Донбасса, а не к его промышленным возможностям.

Після анексії у 2014 році одна з випускниць 65-річного Ігора Тодорова символічно закопала капсулу з посланням для "майбутніх поколінь ДНР" неподалік Донецького національного університету.

Сам Тодоров, доктор історичних наук і професор на кафедрі міжнародних відносин та зовнішньої політики, не залишився в своєму рідному місті, яке охопив "русский мир". Як і чимало інших науковців, викладачів, а також їхніх колишніх і нинішніх студентів, він зробив вибір покинути це місце.

Ігор Тодоров, уродженець Курщини, з 2014 року живе в Ужгороді, де працює у місцевому університеті. Він провів більшу частину свого життя на Донбасі.

В інтерв'ю УП професор кафедри міжнародних студій та суспільних комунікацій УжНУ розповів про значення Курської операції та відсутність справжніх союзників України в цій війні.

Тодоров розкрив важливість Донбасу як для Кремля, так і для України. Він також проаналізував перспективи інтеграції окупованих регіонів у загальноукраїнський політичний контекст.

Ваше життя тісно переплетене з Донецьком, який вже десятиліття знаходиться під російською окупацією. Проте ваше коріння сягає Курщини, де нині розташовані наші військові сили.

(Посміхається) Дійсно, я побачив світ у місті Дмитрієв-Льговський, але Курщина ніколи не була частиною моєї ідентичності. Сталося так, що моя мама вирушила до своєї матері, де я і з'явився на світ. Коли мені виповнився один місяць, мене перевезли до тодішнього Сталіно, і з того часу все моє життя було тісно пов'язане з рідним Донецьком.

Моє місце народження колись, приблизно 15 років тому, стало темою для жартів мого колеги і давнього друга Юрія Темірова. Він любив жартувати: "Не переживай, ти з'явився на світ на території, що тимчасово перебуває під окупацією".

Яким чином можна проаналізувати недавні події на Курщині з історичної перспективи?

Звичайно, можна звертатися до певних історичних аспектів, зокрема, до того, що ці території належали до українських етнічних земель. Я пам'ятаю, як моя бабуся розповідала про те, що в околицях Дмитрієва, звідки вона родом, проживали "хохли", які спілкувалися не російською мовою.

Проте, я б розглядав новини з Курщини не з історичної перспективи, а з точки зору міжнародних відносин. Очевидно, що Україна не планує анексувати ці території чи проводити там референдуми. На мою думку, ця операція стала своєрідним сигналом для російського населення та Заходу: Росія не є непереможною силою, яка має якісь непорушні "червоні лінії".

З політичної точки зору, цей крок мав значення та був нестандартним, оскільки Україна прагне змінити сприйняття наших союзників у контексті війни, яка набрала екзистенційного характеру.

Як уродженець Донбасу, я відчуваю певну внутрішню суперечність. З одного боку, відчуваю емоційний підйом, адже війна повернулася туди, звідки почалася. З іншого боку, мене охоплює глибоке розчарування через те, що відбувається в Покровському та на інших напрямках.

Усі усвідомлюють, що надії на те, що операція в Курському регіоні відволіче великі сили з Донбасу, виявилися безплідними. Факт, що російські війська не мають наміру зупинятися на Донбасі, викликає глибоке співчуття і тривогу.

Однак, знаєте, хочу поділитися, можливо, провокаційною думкою, яка не є особливо поширеною. Коли розпочалося повномасштабне вторгнення, у мене з'явилася надія, що ситуація зміниться. Замороження конфлікту на Донбасі виглядало безперспективним, а Мінські угоди з самого початку не мали шансів на успіх.

У серіалі "Слуга народу", який став відправною точкою для президентства пана Зеленського, порушувалися різноманітні теми, від корупційних скандалів до інших соціальних викликів, проте відсутність війни була помітною. Те, що в 2022 році конфлікт охопив інші регіони України, стало великою трагедією для всього народу. Проте це також стало поштовхом для усвідомлення багатьох громадян, що війна насправді триває з 2014 року.

Не можу стверджувати, що відчуваю радість через те, що війна стала частиною нашого повсякденного життя і свідомості українців. Проте, хоча обставини і важкі, ми, принаймні, маємо більш ясні та реальні перспективи для виходу з тієї безвихідної ситуації, в якій опинилися десятиріччя тому. Це відчуття надії залишається, незважаючи на всі труднощі, що існують на фронті.

Ознайомтеся також: Фанат "Шахтаря" Віталій Овчаренко поділився: Коли я знову опинюся в Донецьку, спочатку відвідаю місця колаборантів.

- На більшовицькому плакаті 1921 року Донбас називають "серцем Росії", маючи на увазі його індустріальне значення. Чим, на ваш погляд, Донбас є для Кремля зараз?

Згадую, як у шкільні часи натрапив на цей плакат у краєзнавчому музеї (посміхається). Мене трохи здивувало: Донецьк – частина УРСР, а при чому тут Росія?

На жаль, українська ідентичність у багатьох регіонах сходу та півдня країни протягом років незалежності не отримала широкого поширення. Проте я завжди наголошував, що в Донецькій області не було підстав для політичного сепаратизму, на відміну від Автономної Республіки Крим.

До так званої "Донецької народної республіки", проєкту, який почав розкручуватися з 2005 року, ставилися як до міських божевільних. Це були поодинокі пікети.

Більше того, у 2007 році, коли прем'єром був Янукович, суд ухвалив рішення про заборону цієї організації.

Отже, коли "Партія регіонів" почала активно підтримувати угоду про асоціацію з Європейським Союзом, представників радикальних груп, таких як "вітренківці" та "молоді регіони", просто фізично розгромили.

Навіщо я це підкреслюю? Через відсутність ідентичності та пасивність населення Донецького регіону він став вразливим до російської пропаганди. Те, що Росія здійснила з Донбасом протягом останнього десятиліття, свідчить про те, що, на жаль, перспективи повернення окупованих територій та їх українізації є досить ускладненими.

Отже, Донбас має для Кремля більше ідеологічне значення, ніж матеріальну цінність, на відміну від періоду більшовизму?

Отже, на мою думку, тепер його значення для Росії не полягає в промислових можливостях, які у великій мірі базуються на важкій індустрії минулого століття. Все, що було вартісним і корисним, вже давно вивезли з Донецької та Луганської областей.

Зараз Росія прагне експлуатувати цей регіон, акцентуючи увагу на його "антиукраїнському" аспекті, а не на промислових можливостях. За останні десять років вона суттєво посилила цей антиукраїнський потенціал на захоплених територіях. Я не збираюся, звичайно, перебільшувати цю думку, але саме так мені видається.

- Сім років тому ви казали, що після 2014-го в багатьох були ірраціональні сподівання, що ситуацію змінить прихід "чорного лебедя", який повалить РФ зсередини. Але тоді, як ви відзначили, прийшов інший "чорний лебідь"- панування популізму на Заході.

Які події наразі відбуваються у західному світі у зв'язку з російсько-українським конфліктом?

Відбувається суттєва зміна в порівнянні з 2014 роком. Ми не можемо забути позицію адміністрації Барака Обами, а також дії Ангели Меркель. Французькі президенти, спочатку Саркозі, а потім Оланд, також намагалися ігнорувати війну, продовжуючи зустрічатися з міжнародним злочинцем Путіним та тиснути йому руку.

Сьогодні ми спостерігаємо значні зміни, хоча вони залишаються доволі суперечливими. На їхньому тлі знову посилюються заклики популістів, які стверджують, що потрібно припинити надання допомоги та вести переговори, нехтуючи інтересами України.

На Заході, незважаючи на певні обмеження, російська пропаганда все ж функціонує. Існують також наївні захисники, які керуються ідеєю "русішферштейн" — прагненням зрозуміти росіян і саму Росію.

Десь ми це вже чули. Згадайте слоган "почути Донбас".

- Ось так (усміхається).

Ми можемо відчувати певний спокій, адже, незалежно від підсумків виборів у США, підтримка України, ймовірно, продовжиться. Це зумовлено ціннісним підходом Заходу до демократії та прав людини. Проте, варіанти розвитку подій можуть бути різними.

Значних змін не сталося. Однак процеси трансформації тривають, хоч і повільно, через еволюційний розвиток, що, на жаль, може нас засмучувати.

Я цілковито поділяю думку нашого екс-міністра закордонних справ Володимира Огризка: Захід і надалі діє у своїх інтересах, нехтуючи реальними проблемами. Відсутні адекватні реакції, бракує ініціатив та політичної рішучості.

Ейфоричні сподівання на швидке відновлення ситуації в Криму не мають підстав. Потрібно готуватися до тривалої боротьби. Перемогти ми можемо лише за умови наявності справжніх партнерів. Проте, щодо цього питання я, на жаль, залишаюсь у певному песимізмі – союзників у нас, на жаль, немає.

Ми бачимо крізь офіційну нашу медійну підтримку тих договорів, угод "про гарантії безпеки", але яка їхня додана вартість? Вона що - збільшилась? Окремі країни, які мають політичні, емоційні мотиви, і так нам допомагали.

З міжнародно-правової перспективи ці угоди не мають жодної цінності. Вони укладаються з порушенням Віденської конвенції 1969 року, яка вимагає дотримання національної процедури ратифікації. Це, по суті, політичні угоди, а не юридичні. З точки зору піару – можливо, їх варто використовувати. Проте цього явно недостатньо.

Нам справді потрібні не лише партнери, а й справжні союзники. Союзницькі відносини передбачають відповідальність. Коли 1 вересня 1939 року Німеччина напала на Польщу, за два дні Великобританія оголосила війну Гітлеру. Тому що вона мала союзницькі зобов'язання перед Польщею.

На даний момент жодна країна не виступає на підтримку України у військових діях. І, на мою думку, цього не станеться.

Зате ми укладаємо угоду на сто років з Великою Британією.

(Усміхається). Досить важливим є те, що Україну запросили до НАТО. Проте, ми усвідомлюємо, що реалізувати це буде непросто. Незважаючи на те, що ухвалюються чудові декларації, заключні рішення того ж Вашингтонського саміту свідчать про те, що Україна має перспективи вступу в НАТО.

Пряме протистояння з альянсом Росія не витримає, і це розуміє кожен.

Відповідаючи на ваше запитання, можна зазначити, що з одного боку спостерігається позитивна динаміка в ставленні до України, тоді як Росія все ще сприймається як агресор. Проте, ця зміна поки що не сприяла істотним перетворенням, які б зробили наших партнерів справжніми союзниками.

З таким обмеженим рівнем військово-технічної підтримки ми не зможемо самостійно подолати цю агресивну Росію.

Ви згадали про вибори в США. Після того, як Трамп здобув перемогу у 2017 році, ви зазначали: "Основним завданням нового президента США повинно стати демонстрування американському суспільству своєї адекватності". Яким ви бачите розвиток Трампа з тих пір?

Досить скромно. Насправді, ситуація не зазнала значних змін. Усе залежить від команди. Наприклад, у мене тоді не було серйозних претензій до Помпео, який займав посаду державного секретаря.

Сподівання росіян на перемогу Трампа базуються на їхній свідомості, яка не розуміє свідомості західної.

Незважаючи на всі ці популістські коливання, у Сполучених Штатах існує певна "глибинна держава", яка виконує роль своєрідного запобіжника. Не варто ігнорувати непередбачувані події, такі як захоплення Капітолію в 2020 році. Можливе все, проте я переконаний, що основи державності, що ґрунтуються на демократичних принципах та праві, залишаться непорушними.

У цьому контексті трансформація Трампа не має суттєвого значення. Я вважаю, що в нашій ситуації важливо зберігати надію і дивитися вперед з позитивним настроєм, зокрема стосовно виборів у США.

Також зверніть увагу на думку Сергія Гармаша: "Якщо Банкова орієнтується виключно на Захід, це свідчить про те, що влада сумнівається в можливості подолати Росію".

Ви провели чимало років у Донецьку, неподалік кордону з Росією, а після 2014 року вирушили в абсолютно протилежний куток України, що межує з Угорщиною та Словаччиною, де правлять люди, близькі до Путіна. Чи не виникає у вас відчуття: "Ну як же, від цього 'русского мира' не втечеш"?

- (Сміється). В мене є багато друзів серед угорців та словаків, які є громадянами та патріотами України. Є такі, хто воював чи воює на фронті.

Мені здається, що часто з Києва проблеми з угорцями виглядають перебільшеними. Звісно, уряд Орбана - консервативно-популістичний. Він використовує міфи, пов'язані з Тріанонським договором, але офіційно нікому не висловлює територіальні претензії, в тому числі Україні.

Незважаючи на всі труднощі, Угорщину не можна ставити в один ряд із тим східним монстром, який завжди відкидав Україну як незалежну країну - як на рівні політичної еліти, так і серед глибоких мас російського населення.

Росіяни завжди вважали, що існування України неможливе. Вони переконані, що українців слід "перекроїти". А якщо це не вдасться, то їх потрібно знищити.

Я не відчуваю загрози з боку сусідів у Закарпатті, на відміну від того, що пережив у Донецьку в 2014 році.

- Ми вже згадали з вами плакат "Донбас - серце Росії". Якщо знов звернутися до фізіологічних термінів, то чим Донбас є для України? Кривавою раною? Можливо, тяжкою хворобою, інфекцією? Чи, може, кістяком, без якого розсиплеться все державне тіло?

Важко дати чітку відповідь. Наразі це також є й хворобою. Проте Донбас залишається невід’ємною складовою України, що вимагає мудрої, цілеспрямованої та української політики.

За десять років, протягом яких частина Донецької області залишалася під контролем України, стало очевидно, що процес українізації відбувався повільно і недостатньо ефективно. Ці території продовжували делегувати проросійських представників до Верховної Ради, що вказувало на те, що центральна влада все ще відчувала певний страх перед цим регіоном.

Цікаво, що сам вираз "Донбас" має дуже політизоване походження. Я поділяю думку своєї колеги та давньої знайомої Олени Стяжкіної, яка пропонує повністю відмовитися від використання цього терміна. Всі ці наративи на кшталт "Донбас не пустує" або "Донбас ніхто не зламав" лише підкреслюють цю політичну напругу.

- Чи можливо повноцінно інтегрувати чи реінтегрувати регіон після звільнення? Чи він залишатиметься таким собі протезом, милицями для України?

- З ним треба розумно працювати. Проблема точно не вирішиться швидко, але не можна втрачати оптимізму.

Можливо, варто буде скористатися досвідом денацифікації в Німеччині після Другої світової, саме в американській, англійській зонах окупації. Бо в радянській зоні окупації денацифікація була специфічна - значна частина членів НСДП стали членами СЄПН (Соціалістична єдина партія Німеччини - УП).

Зрозуміло, що зміни не відбудуться миттєво. Хоча деякі люди, керуючись практичними міркуваннями, можуть одягнути вишиванки та повісити жовто-сині стяги.

Проте я вірю, що з часом нам вдасться об'єднати ці території в єдине українське державне ціле. Я завжди був природженим оптимістом.