Які дії слід вжити щодо "непутінських" росіян і які підходи повинна обрати Україна?
"Чи можемо ми поділити росіян на "хороших" і "поганих"? Як саме варто їх класифікувати?"
Дмитро Золотухін: Мені не подобається ідея називати людей, які підтримують російську опозицію і виступають проти Путіна, "хорошими росіянами". Давати явищам правильні імена вкрай важливо. Втім українці не наважуються давати іншим людям власні означення. Навіть для росіян ми не вигадали адекватної назви. Слово "росіянин" українською чи Russian англійською не передає оригінального значення. "Русский" -- це не національність, а гендер, соціальна роль.
Слідкуйте за нами в Google News!
Коли ми говоримо про росіян -- хороших чи поганих -- маємо спершу зрозуміти, що таке "росіяни". Навряд чи багато хто з українців читав Конституцію Росії. Її перша стаття складається з двох пунктів: "Російська Федерація -- Росія є демократичною федеративною правовою державою з республіканською формою правління" і "Назви Російська Федерація і Росія рівнозначні". Обидва твердження брехливі. По-перше, Російська Федерація -- не федеративна, не демократична і не правова. По-друге, Росія і Російська Федерація -- абсолютно різні речі. Ба більше, якщо ви уважно послухаєте те, що каже Путін, і почитаєте конституцію Росії, то побачите, що там ідеться про "багатонаціональний народ Російської Федерації", а не про "россиян". Слово "россияне" вигадав і популяризував перший президент Російської Федерації Борис Єльцин. Це назва народу, якого не існує -- як "радянський народ", який зник, щойно Радянський Союз припинив існувати. Окрім етнічних росіян ("русские") у Росії є багато народів, і хоча люди, які належать до цих народів, переважно підтримують Путіна, вони не є росіянами.
Изображение: Lviv Media Forum, Дмитрий Золотухин
Встановлюючи тематичні межі обговорення питання "як діяти з 'гідними росіянами'?", ми значно звужуємо наше сприйняття і саморозуміння: ким ми є і чого прагнемо? Ми стверджуємо, що "гідні росіяни" мають місце, і це не підлягає зміні, тому нам потрібно визначити свою позицію щодо них, з'ясувати, чи прийнятні вони для нас, чи ні.
Таким чином, ми опиняємося в класичній динаміці "трикутника Карпмана", де в нездорових стосунках виділяються три ролі: Жертва, Агресор і Рятівник. Ми намагаємося зайняти позицію жертви, подаючи різним аудиторіям сигнал про те, що потребуємо порятунку. Захід виступає як Рятівник: так, ми прагнемо вам допомогти, прагнемо налагодити ваші стосунки з агресором, обговорити ситуацію та оздоровити цю взаємодію.
Непутінські росіяни на даний момент стверджують: ми усвідомлюємо, що українці пережили багато травм і переживають емоційні труднощі, але і ми також є жертвами. Ми стали жертвами режиму Путіна! І ми готові змагатися з українцями за звання жертви, адже рятувати слід нас. І Рятівник відповідає: звичайно, ви також потерпілі, тому ми розподілимо ресурси між українцями та росіянами.
Щоб розв'язати цю проблему, нам потрібно вийти за межі "трикутника Карпмана" і припинити змагатися з росіянами за роль жертви. Натомість обрати собі іншу роль -- наприклад, психіатра. Гаразд, якщо росіяни -- жертви, ми допоможемо їм перестати бути жертвами. Ми готові розповісти їм, як це зробити. В нас великий досвід: останній раз ми це змогли у 2014 році. А якщо вони відмовляються від наших порад, це вже їхня проблема.
Олександра Романцова: Я представляю Центр громадянських свобод — організацію, яка отримала Нобелівську премію миру у 2022 році спільно з російською правозахисною групою та білоруським дисидентом. Багато українців запам'ятали, що ми стали лауреатами премії разом із росіянами, можливо, навіть більше, ніж сам факт визнання українців Нобелівською премією.
Я маю знайомство з приблизно двома тисячами правозахисників, які так чи інакше пов'язані з Росією. Частина з них досі проживає в країні, інші були змушені виїхати, а деякі змінили своє громадянство, але залишаються частиною російського та російськомовного середовища. З 2014 року ці люди активно допомагають нам документувати військові злочини Росії в тих регіонах, до яких ми не маємо можливості потрапити. Це не просто меншість у суспільстві, а скоріше невелика група осіб, які відчувають відповідальність за дії своєї країни та вірять у людську гідність. Я горджуся співпрацею з цими людьми та організаціями, і під час наших розмов ми завжди маємо спільні погляди. Вони усвідомлюють, що Путін є злочинцем, а Росія скоїла злочин, вторгнувшись до Криму та на Донбас. Деякі з них зазнали переслідувань і потрапили за ґрати за те, що висловлювали свою політичну позицію, засуджуючи війну.
Зображення: Олександр Романцов, Lviv Media Forum
Існують волонтери, які в Росії підтримують українців у їхній спробі виїхати додому. Є також адвокати, що борються за права тих, кого несправедливо звинуватили в судах. Мені важко сприймати узагальнення на кшталт "добрі росіяни", адже кожен з цих випадків є виявом особистої відповідальності.
Коли я спілкуюся з людиною і дізнаюся, що вона російського походження або має зв'язки з Росією, я намагаюся з'ясувати кілька важливих моментів. Чи виступає ця особа "проти війни"? Чи підтримує вона перемогу України? Якщо так, то чи робить вона щось реальне для досягнення цієї мети? Чи просто обмежується зміною аватарки в соціальних мережах на чорний квадрат, чи активно долучається до різноманітних ініціатив, які надають допомогу постраждалим від конфлікту або сприяють успіху України? Це можна робити не лише в Україні, а й у Росії, де росіяни можуть брати участь у відновленні зруйнованих війною домівок, або в інших країнах, де українці шукають прихисток від агресії. Можливо, ця особа намагається допомогти українській кібербезпеці в ролі хакера? Чи готова вона сплачувати податки, які стануть частиною репарацій для України після закінчення війни? І чи визнає вона хоч якусь частину своєї відповідальності за перемогу України та завершення війни? Відповіді на ці запитання допомагають мені зрозуміти, чи розмовляю я з людиною, чи з простою частиною російської системи.
Я дуже вдячна за концепцію трикутника, яку представив Дмитро. Найефективніший шлях вийти з цього трикутника полягає в тому, щоб не займати позицію жертви, агресора або рятівника, а діяти як партнери. Це означає мати власні цілі, розуміти цілі іншої сторони та поважати їх у контексті відносин. Отримавши відповіді на свої запитання, я можу визначити, чи спілкуватися з людиною як з ворогом, чи як з партнером.
Валерій Пекар: Ми вже багато років ведемо дискусії на цю тему, але так і не змогли підійти до неї з раціональної точки зору, а не з емоційної. Ми обговорюємо свої почуття, але не здатні чітко висловити, чого саме прагнемо.
Насамперед ми хочемо сталого миру. До нього нас не приведе ані капітуляція, ані часткова перемога. Сталий мир можливий тільки тоді, коли загрози для України з боку Росії більше не існуватиме. Суд і притягнення до відповідальності Путіна, інших росіян -- поганих, хороших чи всяких -- може настати лише за сталого миру.
Изображение: Lviv Media Forum Валерій Пекар
Отже, питання про готовність певних росіян до відповідальності сформульоване неправильно: рішення про це прийматимуть міжнародні організації, а не вони. Моє головне запитання до росіян: ви імперіалісти чи ні? І тут недостатньо "правильної" відповіді на запитання "чий Крим?". Постає ще одне питання: а Казань чия? Чий Байкал? І так далі. Ми прагнемо, щоб росіяни стали антиімперіалістами та антиколоніалістами. Процеси деімперіалізації та деколонізації так званої Російської Федерації є необхідною умовою для встановлення демократії. Росіяни-імперіалісти є нашими противниками. Український філософ Вахтанг Кебуладзе стверджує, що вони навіть гірші за Путіна, адже Путін є ворогом нашого сьогодення, тоді як росіяни-імперіалісти загрожують нашому майбутньому.
Не варто розділяти росіян на "добрих" та "поганих"; існують лише ті, хто приносить користь, і ті, хто її не приносить. Корисними є ті, хто сприяє нашій перемозі та стабільному миру, тоді як некорисні лише гальмують цей процес. Решту, що складає більшість, можна віднести до нейтральних росіян.
Як виявити корисних росіян? Можливо, варто почати з пошуків серед тих, хто не має російського походження.
Це -- аналіз можливих сценаріїв розвитку подій у Росії. Уявіть, що немає так званого "нижнього рядка"; це лише оманлива дихотомія, яку ми спостерігаємо в оцінках західних аналітиків. Вони пропонують два ймовірних шляхи: або посилення імперських амбіцій та ескалація конфлікту (можливо, навіть використання ядерної зброї або агресія проти інших країн), або ж хаотичний розпад, що матиме catastrophic наслідки для всього світу. Обидва варіанти є негативними як для Заходу, так і для України. Це -- пастка москвоцентричного мислення. Аналітики зосереджуються на Москві, намагаючись передбачити майбутнє Росії. Однак теорія стратегії вказує на те, що якщо всі можливі сценарії виглядають похмуро, це свідчить про те, що ваше сприйняття формується під впливом обмеженого бачення, яке ігнорує позитивні альтернативи. Давайте розширимо наші горизонти і розглянемо інші варіанти: по-перше, можливість рефедералізації та створення нових держав (російська імперія переживала подібні процеси двічі, у 1917 і 1991 роках). По-друге, контрольований розподіл імперії на нові незалежні країни. Цей сценарій був би найвигіднішим для нас, і особи, здатні його реалізувати — регіональні та національні лідери — є важливими союзниками для нашої мети.
Чи слід нам долучатися до заходів, на яких присутні росіяни?
Валерій Пекар: Нам необхідно бути представленими на всіх платформах, де присутні росіяни — незалежно від того, чи вважаються вони "хорошими", "поганими" або нейтральними. Ми не можемо залишати їх наодинці з іноземними аудиторіями. Треба активно виходити на ці майданчики, навіть якщо це нам неприємно. Але нашою метою не має бути суперечка з росіянами, а просування нашої точки зору та вираження нашого наративу.
Наприклад, коли ми спілкуємося з американцями, можемо підняти тему національної безпеки Сполучених Штатів. Чи відомо вам, що справжнім стратегічно важливим регіоном не є Гренландія, а Республіка Саха? Ви не знайомі з Республікою Саха? Заходьте на Вікіпедію і дізнайтеся більше самостійно.
Дмитро висловив думку, що "русский" — це, по суті, гендерна категорія; на мою думку, це радше діагноз, адже гендер можна змінити, а діагноз — вилікувати. Ми ще станемо свідками появи нових ідентичностей у регіонах, які нині вважаються етнічно російськими, таких як уральці, сибіряки, інгрійці. Нам потрібно заохочувати цих людей шукати свою нову ідентичність та протистояти російському імперіалізму й колоніалізму, поки наші військові трансформують "поганих" росіян на "хороших" — ви ж розумієте, про що йдеться.
Дмитро Золотухін: Ключовий принцип у час війни -- "друг або ворог". Це значить, що ти, побачивши людину, маєш з'ясувати, чи вона є твоїм ворогом (і тоді стріляти в неї), чи другом (і тоді взаємодіяти з нею). З початку повномасштабної війни ми не доклали достатніх зусиль для визначення критеріїв, за якими ми відрізняємо друзів від ворогів. Я вважатиму другом кожного, хто діє у спосіб, який наближає мене до досягнення моїх цілей. Проте Юлія Навальна, Михаїл Ходорковський і більшість росіян, які називають себе опозицією, не діють у спосіб, вигідний для України, тому їх, на жаль, не можна розцінювати як друзів України.
Чи варто нам змагатися з росіянами, які не підтримують Путіна?
Валерій Пекар: Якщо ми спробуємо змагатися з росіянами в одному й тому ж виді спорту, наші шанси на перемогу будуть мінімальними. Росіян більше, ніж українців; за межами країни їх також значно більше; у них є більші фінансові ресурси, медійний вплив та доступ до держав, які Україна не може залучити. Але це не означає, що ми повинні конкурувати в одній дисципліні. Давайте оберемо інші. Це не означає, що бігун повинен випередити боксера, а боксер — наздогнати бігуна. На Олімпійських іграх бігун і боксер змагаються на різних аренах — за увагу публіки.
Це подібно до ситуації на полі бою: коли ми вступаємо в симетричну війну, наші шанси на перемогу зменшуються. Натомість, успіх приходить тоді, коли ми застосовуємо нестандартні методи в асиметричних конфліктах. Один снаряд став фатальним для крейсера "Москва", а кілька безпілотників виявилися достатніми для російських літаків. Нам потрібно знайти ефективні способи відстоювати свої інтереси та формувати наративи, уникаючи прямої конкуренції.
Чи потрібно нам добиватися "скасування" російської культури у світі?
Дмитро Золотухін: Росія намагається знищити українську ідентичність. Ця війна не завершиться, незалежно від того, які мирні угоди можуть бути укладені, поки існує або українська самобутність, або імперський характер Росії.
Російська Федерація продемонструвала свою здатність перетворювати будь-які елементи культури на інструменти впливу. Історія, танці, музика, "Євробачення", творчість Пушкіна, Набокова, Толстого — все це стало зброєю, яку Росія активно використовує в різних сферах і на численних платформах. Наші спроби "скасувати" російську культуру насправді не є нападом на саму культуру, а на зброю, яку вона стала.
Олександра Романцова: Боротися проти російської культури у світі -- це марнування часу. Ми хочемо, щоб західні партнери не сприймали Росію як центр нашого регіону, але самі робимо саме це -- ставимо Росію в центр свого світу. Так, ми маємо бути присутніми в усіх місцях, які для нас важливі, в тому числі тих, де традиційно працюють росіяни. Нам не потрібно буде скасовувати російську оперу "Евгений Онегин" у лондонській опері, якщо там -- і в кожному оперному театрі Європи -- з величезним успіхом пройде вистава "Ти -- романтика" "МУР".
Изображение: Lviv Media Forum
Легенда про велич російської та радянської культури продовжує жити в світі. Ті росіяни, які здатні до саморефлексії — а їх не так багато — усвідомлюють, що культурний конструк, що зараз використовується Путіним, і раніше був інструментом Радянського Союзу, знищив багато істинно російського. Більшість видатних митців, які створювали цю культуру, або зазнали репресій, або були знищені під час свого життя. Тому важливо підкреслити, що ці великі творчі особистості досягли успіху не завдяки імперській Росії, а скоріше всупереч їй.
Валерій Пекар зазначає: "Відмова від російської культури не приносить нам нічого, окрім миттєвого емоційного задоволення. Це, звісно, може бути приємно, але існують інші способи досягнення таких відчуттів — наприклад, можна насолодитися пиріжком."
Яким чином взаємодіяти з російськими медіа, що функціонують в умовах вигнання?
Олександра Романцова: Я думаю, часом ми забагато хочемо від російськомовних непутінських медіа. Не пояснюємо їм, у чому проблема, в який саме спосіб вони озвучують імперіалістичні наративи. Деякі з них можуть зважати на зворотний зв'язок і змінити свої дії. Я вважаю, що варто спробувати. Є багато росіян, які хочуть зробити щось проти Путіна, але для нас важливо, аби їхні дії були не тільки проти Путіна, а й нам на користь.
Валерій Пекар: Російські медіа в еміграції можуть відігравати важливу роль, якщо зосередять свої зусилля на боротьбі проти російського колоніалізму та імперіалізму. Важливо вести цю боротьбу за допомогою слова, так, як це вміють робити журналісти.
Дмитро Золотухін: Давайте запросимо редакції цих медіа переїхати, скажімо, до Харкова або Сум. Я впевнений, що після цього їхнє сприйняття і стиль висвітлення війни зазнають змін.
Чи слід нам добиватися колективної відповідальності всіх росіян за агресію проти України?
Олександра Романцова: Потрібна персональна відповідальність. Наприклад, зараз Україна вимагає запровадження персональних санкцій проти керівників кожної в'язниці у Росії чи на окупованих Росією українських територіях, в якій утримують українських заручників.
Валерій Пекар: Кримінальна відповідальність завжди має бути індивідуальною. Вираз "народ-злочинець" був створений Сталіним для того, щоб виправдати репресії проти кримських татар, чеченців та інших етнічних груп.
Моральна відповідальність може бути спільною, проте розробка принципів і механізмів її реалізації є складним завданням. Чи варто закликати росіян визнати свою моральну відповідальність? Це може виявитися малоефективним. Справжня моральна відповідальність можливе лише за умов стабільного миру. Для її досягнення необхідна глибока внутрішня трансформація, на яку більшість людей може не бути готовою. Це потребує часу — у випадку Німеччини знадобилося ціле покоління для того, щоб усвідомити свою відповідальність за злочини нацизму. Багатьом буде простіше змінити свою ідентичність, ніж прийняти цю відповідальність. Вони можуть сказати: "Це війна, яку розпочала Росія, але ми не ототожнюємо себе з росіянами!"
Дмитро Золотухін: Між поняттями "вина" та "відповідальність" існує суттєва відмінність. Слово "вина" передбачає наявність судового процесу, винесення вироку та необхідність покарання особи. Натомість "відповідальність" означає, що кожен громадянин Росії має усвідомлювати, що частина його податків, які він сплачує до державного бюджету, використовується для відновлення України. Це необхідно для виправлення помилок, допущених попереднім керівництвом його країни.
Водночас, окрім відповідальності росіян за агресію проти Україну, я вважаю корисною розмову про винагороду для тих росіян, які постраждали за підтримку України. Таких, як дівчина, яка цитувала в суді Шевченка. Але я не про "оскар", який дають Юлії Навальної просто за те, що вона Юлія Навальна. Винагороду мають отримати ті, хто постраждав у боротьбі проти імперської Росії.
Дискусія пройшла в контексті Lviv Media Forum 2025.
