Історик Зінченко зазначає, що питання Волинської трагедії сприяє зростанню українофобських настроїв у Польщі.

Досліджуючи причини, чому Польща знову звернулася до питання Волинської трагедії на офіційному рівні, а також розглядаючи різні перспективи українців і поляків щодо цих подій, ви дізнаєтеся, як ці розбіжності можуть вплинути на сучасні відносини між державами. Читайте інтерв'ю з істориком Олександром Зінченком на сайті РБК-Україна.

Основное:

Невдовзі після закінчення напруженої президентської кампанії в Польщі, Сейм країни практично одноголосно (435 голосів "за", один утримався) ухвалив рішення проголосити 11 липня "Національним днем пам'яті поляків, які стали жертвами геноциду, здійсненого ОУН та УПА на сході території Другої Республіки Польща".

Чергова актуалізація цієї теми на офіційному польському рівні (при цьому в Польщі 11 липня вже визнано відповідним "днем пам'яті", ще з 2016 року) викликала реакцію з боку українського МЗС. "Такі односторонні кроки не сприяють досягненню взаєморозуміння й примирення, над якими тривалий час працюють наші країни", - зазначили в міністерстві.

Відомий український історик, публіцист та колишній заступник директора Інституту національної пам'яті Олександр Зінченко у розмові з РБК-Україна детально висвітлив події минулого та сучасні політичні спекуляції, що стосуються історичних тем з польської перспективи.

Про день вшанування пам'яті жертв Волинської трагедії в Польщі

Шановний Олександре, чому Польський Сейм проголосував за встановлення 11 липня Днем пам'яті жертв Волинської трагедії? Які цілі стоять за цим рішенням і чому воно було прийняте саме в цей момент?

Схожий день, а саме 11 липня, вже було затверджено раніше ухвалою польського Сейму. Я не зовсім розумію, що це означає. Чи буде це подвійним днем пам'яті жертв Волинської трагедії? У цьому контексті згадую Генріха Алтуняна — видатного українського дисидента, багаторічного політв'язня радянських часів та депутата першого скликання Верховної Ради, який підтримав українську незалежність. Він часто казав: "Не намагайтеся знайти логіку там, де її не закладали".

В цій ситуації, на мою думку, важко виявити якусь логіку. Якщо звернутися до історії Польщі, то можна згадати події, відомі як "Різанина на Волі" — масове знищення 40-50 тисяч мирних мешканців Варшави, яке здійснили німецькі війська та їхні союзники з 5 по 12 серпня 1944 року, щоб придушити Варшавське повстання. Цікаво, що за кілька днів нацисти вбили більше людей, ніж за весь період польсько-українського конфлікту на Волині.

В абсолютно жахливий спосіб кілька тисяч людей тоді вбили на території одного з підприємств на Волі. Навіть розповідати про це страшно. Але жодного спеціального дня Сейм в пам'ять про цих людей не встановив.

Під час Польської операції НКВС вбили 111 тисяч людей, авжеж, переважно поляків. Але ніхто з польських політиків не розповідав цю історію і не фокусував на таких подіях увагу суспільства. Таких прикладів можна наводити багато. На якомусь етапі сталося, що ці комеморації, які ми зараз спостерігаємо, не мають стосунку до вшанування пам'яті жертв цієї трагедії. На жаль, дедалі більше ця тема розглядається виключно як спосіб роздувати українофобію і ксенофобію в польському суспільстві.

Останні президентські вибори в Польщі продемонстрували, що понад 50% населення підтримує правих і ультраправих лідерів. Серед таких політиків виділяється Ґжеґож Браун, який свідомо орієнтується на ксенофобські настрої у своїй виборчій кампанії.

Польський борець за свободу під час Варшавського повстання 1944 року (джерело: wikipedia.org)

Що спричинило таке радикальне розбіжність у поглядах України та Польщі на події, що відбулись на Волині?

Польська інтерпретація подій містить кілька ключових аспектів. Один із них можна виразити, як це роблять у польських соціальних мережах: "злочинна ідеологія інтегрального націоналізму, що її пропагував Донцов, призвела до масових вбивств поляків українцями" (Дмитро Донцов - український публіцист і ідеолог, чия концепція "інтегрального націоналізму" суттєво вплинула на формування поглядів ОУН, хоча формально він не був членом цієї організації - ред).

Близько десяти років тому це твердження викликало безліч запитів. Коли ви досліджуєте фактори, що призвели до певних подій, найдоцільніше буде спробувати усунути одну з причин і запитати: чи могла б ця подія відбутися без цієї конкретної причини?

Давайте розглянемо ситуацію. Якщо б Польща в період з 1918 по 1921 рік не захопила території, де проживали в основному українці, чи могла б виникнути ця конфліктна ситуація? Польський дисидент і інтелектуал Яцек Куронь, який також обіймав посаду міністра соціальної політики в одному з перших урядів Польщі після падіння комунізму, неодноразово підкреслював, що Польща двічі перешкоджала українському прагненню до незалежності. Натомість Україна жодного разу не виявляла подібної агресії.

Ми ніколи не перешкоджали польській боротьбі за незалежність. Проте, у 1921 році Польща сама стала на заваді українській незалежності. Цього року було укладено Ризьку угоду між Польщею та більшовицькою Росією. В цьому протистоянні українці зазнали поразки. Волинь і Галичина опинилися під окупацією, але українці не відмовилися від своєї мрії про незалежність. Це стало першою причиною конфлікту.

Як українці, так і поляки прагнули створити власні незалежні держави. Однак у той час Польща мала значну військову перевагу. Важливо згадати видатного історика, колишнього професора Єльського університету, а нині викладача Торонто, Тімоті Снайдера. Він неодноразово зазначав: "Існує можливість отримати незалежність без боротьби, як це сталося з багатьма центральноєвропейськими країнами. Проте боротьба, як у випадку України, є складною, тривалою і не завжди призводить до успіху".

У той час Україна не змогла утвердитися як самостійна нація. Її територія була поділена між кількома сусідніми державами. Найбільший фрагмент "українського пирога" потрапив під контроль більшовицької Росії, тоді як значна, але менша частина дісталася Польщі під керівництвом Пілсудського. Частина Буковини підпала під румунське правління, а невеликий відрізок Карпатської України був переданий новоствореній Чехословаччині.

Чи несе сучасна польська держава провину за ці події? Адже важко очікувати активності та відповідальності від суб'єкта, існування якого ви ліквідували власними діями.

Поляки (рожевий) й українці (жовтий) у Другій Польській Республіці, за даними офіційного польського перепису 1937 року (фото: wikipedia.org)

Вочевидь позиція українців в цій ситуації з моральної точки зору має бути очевидною: такі ситуації не мають повторюватися. Такі конфлікти мають бути засуджені людьми та історією. Але водночас не треба піднімати такий рівень ненависті в сучасному суспільстві, як це робиться в польському суспільстві. Це елементарно несправедливо.

У 1920 році польська незалежність вистояла ціною української незалежності. Ніякого "Чуда на Віслі" (вирішальна перемога польських військ над Червоною армією у 1920 році під Варшавою, яка зупинила радянський наступ на Західну Європу - ред.) не було б, якби українці не боролися і не допомогли полякам бити під Варшавою. Але мало хто хоче це пам'ятати.

Польської незалежності просто не було, якби українці у 1920 році не допомогли. Але в 1921 році Польща "подякувала" українцям тим, що взяла участь в розділі України на частини. Ця ситуація й народила в середньотерміновій перспективі протистояння, яке з одного боку проявлялося в Польщі в спробах асиміляції українського населення, яке опинилося під польським суверенітетом. З іншого боку, в обмеженні політичних і національних прав.

Часто можна почути від поляків фразу: "Подивіться, ми ж вам Голодомор не організовували". Коли я це чую, мене охоплює відчуття нудоти. Про що йдеться? Ви вважаєте, що гнобили нас менше, ніж росіяни? Це вкрай аморальна точка зору і просто абсурд.

Українські націоналісти, які прагнули здобути незалежність для України на польських теренах у міжвоєнний період та пізніше, формували свої погляди не лише під впливом творів Дмитра Донцова, а насамперед через дії Юзефа Пілсудського, який був архітектором новітньої польської державності. Його боротьба та методи стали взірцем для українських націоналістів. Існують свідчення, що вони уважно стежили за прикладом Пілсудського і його товаришів. Це не є таємницею і про це можна говорити відкрито, навіть у Польщі. Проте, чомусь, небагато людей прагнуть піднімати цю тему.

В результаті цього аналізу ми приходимо до нових аспектів польсько-українського конфлікту під час Другої світової війни. Однією з основних причин є війна, яка мала глибокий деморалізуючий вплив. У 1945 році, в перший рік після завершення активних бойових дій на польських землях, в різних побутових і кримінальних ситуаціях загинуло понад 8 тисяч осіб. Це явище відображало повну деградацію польського суспільства після війни, що стало наслідком величезної травми, спричиненої великою війною.

У своїй книзі "Велика тривога" професор Марцін Заремба висвітлює ці питання. Водночас, професор Ян Грабовський зазначає, що під час Другої світової війни поляки вбили десятки тисяч євреїв. Інші польські дослідники намагаються перевірити цю інформацію та ведуть дискусії з Грабовським. У Єдвабному місцеві жителі спалили своїх єврейських сусідів у сараї. Чи потребували вони якої-небудь ідеології для таких вчинків? Вочевидь, ні.

Ця оповідь має значний міфологічний відтінок у колективній свідомості польського народу. Варто зазначити, що українська державність не існувала з 1921 року. Спроба відновлення української держави 30 червня 1941 року для Степана Бандери завершилася арештом і ув'язненням у таборі Заксенгаузен.

Польща оголосила 11 липня "Національним днем пам'яті поляків, які стали жертвами геноциду, здійсненого ОУН та УПА" (фото: Getty Images).

Багато поляків не усвідомлюють, де перебував Бандера протягом усієї війни. Він знаходився в сусідній камері разом із одним із лідерів Армії Крайової, Стефаном Ровецьким. Як і Ровецький, який не мав впливу на події в Польщі та діяльність Армії Крайової під час свого ув'язнення, Бандера також не міг знати про події, що відбувалися. Швидше за все, він дізнався про створення УПА лише наприкінці 1944 року. Отже, більшість важливих моментів тієї складної історії, яку ми обговорюємо, залишилися поза його увагою.

Можна скільки завгодно говорити, що він міг працювати як ідеолог і що він несе політичну відповідальність. Але невідомо про жодну публікацію перед Другою світовою війною, де Бандера виступає як ідеолог. Тим більше як ідеолог геноциду, як стверджують деякі польські політики і громадські діячі. Коли ми аналізуємо установчі документи, публіцистику цього кола людей - там немає публічних заяв чи закликів різати поляків.

Українські землі були окуповані спочатку Польщею в 1918-21 роках, а потім у 1939 році ці землі окупував СРСР. А в 1941-му році ця територія була окупована Третім Рейхом. І до кінця 1944 року вся територія знаходилася під контролем нацистської Німеччини. Згідно з міжнародним правом, все, що відбувається на окупованих територіях, є відповідальністю окупантів. Тобто за те, що відбувалося в період з 1918-го до 1939-го - це відповідальність Польщі. Хто вів незграбну національну політику щодо різних національних меншин - за це несе відповідальність Польща.

Якщо б у польському суспільстві існувала справжня гармонія, навряд чи його громадянам, незалежно від національної приналежності, довелося б вдягатися в шукання радикальних форм боротьби, таких як терористичні акти. Аналогічно, якби в Російській імперії панувала стабільність, Пілсудському, напевно, не знадобилося б вдаватися до насильницьких дій проти імперської влади.

Другий аспект – це радянська окупація, яка завершилася трагічними подіями, відомими як "кривава баня". Протягом кількох днів у червні тисячі людей загинули в місцях позбавлення волі Західної України. У перші дні нацистської окупації це стало очевидним для всіх. Ситуація в тюрмі на Лонцького та інших закладах була жахливою. Це справило значний вплив на свідомість людей: у відсутності влади з'являється відчуття безкарності, і можна чинити що завгодно.

Радянська окупація поступається місцем нацистському режиму. Що це свідчить? Показує подібні тенденції, але на ще масштабнішому рівні: можливість вбивства. Єврейська спільнота Львова зазнала фактично повного знищення - залишилися лише одиниці. Це також вплинуло на деморалізацію як українського, так і польського населення на територіях, що були під німецькою окупацією.

Для німців було важливо ефективно управляти цими територіями, але якщо поляки починали переслідувати українців, а українці відповідали тим же, то вони не заперечували. У своїх основних документах вони закладали концепцію створення життєвого простору в цих регіонах. Якщо народи, що населяли ці землі, на які претендував Третій Рейх, перебували в конфлікті, то, можливо, варто було б їм у цьому посприяти? Третій Рейх часто провокував напруженість між поляками та українцями, зокрема на Волині.

У польсько-українського конфлікту під час Другої світової є декілька причин, - історик (фото: Getty Images)

Ще однією важливою складовою, що вплинула на ситуацію, стали радянські партизани, особливо в період з 1943 по 1945 роки. Часто їхній вплив призводив до посилення конфліктів, коли місцеві поляки вступали з ними в співпрацю. Ці фактори суттєво відображалися на масштабах протистояння. Проте в польському суспільстві ці аспекти обговорюються досить рідко і не отримують належної уваги.

Проте важливо зазначити, що українська держава ніколи не була залучена до цього конфлікту. Отже, вона не може бути відповідальною за його виникнення. Усі передумови цього конфлікту сформувалися в інших країнах.

В польській державі Пілсудського, і це власне було ключем до старту цього конфлікту. На його старті Юзеф Пілсудський запустив це тим, що окупував ці території, не маючи на це жодного міжнародного мандату. Колись, двісті років до того, це були польські території. Але за двісті років історія змінилася. З'явилися і перестали існувати цілі імперії. І намагатися оживити ту Річ Посполиту в її кордонах - це була марна справа.

По-друге, це було несправедливо по відношенню до українців, які хотіли мати свою незалежну державу. І це в результаті все почалося з моменту, як сказав Яцек Куронь, коли Польща стала на шляху нашої незалежності.

Яке значення має Волинська трагедія для звичайних поляків? Чи справедливо стверджувати, що у Польщі вибори завжди супроводжуються маніпуляціями щодо цього питання?

Польські політики, замість того, щоб розглядати спільну історію, намагаються втручатися в її хід, закриваючи двері минулого і спостерігаючи за наслідками. Такі експерименти лише принесуть страждання.

На сьогодні Польща стикається з двома основними тенденціями. Перша з них — це зростання ксенофобських настроїв стосовно іноземців. За останні три роки спостерігається зростання неприязні до різних груп, зокрема до мігрантів, серед яких і українці. Багато з них не планували залишати свою батьківщину, але змушені були втекти від небезпеки, що нависла над їхніми життями внаслідок війни.

Я пам'ятаю, як опинився під російською окупацією поблизу Києва. Мене охоплювало бажання втекти якомога далі, щоб відчути хоч якусь безпеку через відстань. Здавалося, чим далі, тим краще. Я не залишав Україну, а певний час провів у Карпатах. У Польщі багато людей не усвідомлюють, що українці вимушені були виїхати до них та до інших країн.

Безумовно, агресор несе основну відповідальність за нинішні події. Проте можна довго дискутувати про те, чому світ не відреагував на ознаки агресії, які спостерігалися ще з початку 2000-х. Тут виникає безліч питань до європейських керівників різних країн. Це питання спільної відповідальності за ситуацію у світі, що став небезпечним через певні дії, а також через бездіяльність сусідніх держав на європейському континенті.

Другим важливим сучасним явищем є поляризація польського суспільства. На відміну від цього, українське суспільство переживає період консолідації. Президент Ющенко неодноразово згадував поляків як зразок національної єдності у різних аспектах. Але ці часи залишилися позаду.

Українські мігранти в Польщі не хотіли виїздити, але опинилися під бомбами і мусили рятувати свої життя за межами рідної країни (фото: Getty Images)

Внутрішні конфлікти найбільше вдарять по жителям Польщі. Статистичні дані свідчать, що лише трохи більше 20% громадян готові захищати свою батьківщину. Уявіть собі: всього один з п'яти поляків готовий підняти зброю й боротися з ворогом!

Уявімо ситуацію, коли Путін, так само як у 2022 році, вирішить розпочати військові дії влітку, намагаючись захопити Сувальський коридор між Литвою та Польщею, спрямовуючи свої сили до Калінінграда. Якщо він остаточно втратить розум і вирішить просунутися далі, чи вистачить у Польщі людей, готових дати гідну відсіч агресору? Це серйозне питання. Нагадаю, що в 1938 році Чемберлен повернувся з Німеччини з підписаною Мюнхенською угодою, заявивши, що він "приніс мир для нашого часу". Якщо агресора не зупинити вчасно, він обов'язково прийде до твого дому. Цей урок польське суспільство, на жаль, не засвоїло достатньо добре.

Цю активність, що викликає чимало запитань, колишній міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович охарактеризує як "політику гієни". Я вважаю, що намагання в такий складний для українців час, коли вони сплачують за своїх минулих помилок ціною власної крові, виписати їм нові зобов'язання важко назвати інакше, ніж "політика гієни".

Які дії Україні слід було б здійснити у відповідь на це рішення?

- Цей конфлікт пам'яті знаходиться в гарячій фазі. Я не бачу зараз жодного польського політика, який готовий взяти відповідальне лідерство за те, щоб розмінувати ці міни нашого спільного минулого. Діалог передбачає вміння слухати. Почути і прийняти позицію іншого.

В Польщі має бути хтось, хто буде це ретранслювати. Однак у Польщі одні популісти борються з іншими популістами, вони взагалі не мислять категоріями відповідального лідерства. Поки популізм не збанкрутує політично, ніякого процесу порозуміння з Польщею не буде.

У нас немає інших справ, окрім як піклуватися про підлітків, які, напившись отруйної історії, влаштували безлад? Хіба в Україні немає більш важливих питань, ніж вирішення цієї проблеми? Ми повинні захищати нашу незалежність. Нам потрібно протистояти агресору. Витрачати ресурси на лікування травм, пов'язаних з польським минулим, у нас просто немає змоги.

Я є співзасновником проекту "Історична правда". З чотирьох моїх колег-істориків, які є редакторами цього проєкту, троє у війську. Вахтанг Кіпіані, Віталій Скальський, Володимир Бірчак. Тоді їх треба з війська забрати і відправити читати лекції полякам?

Будь-яка система комунікації має три основні елементи: джерело інформації, процес її передачі та здатність аудиторії сприймати цю інформацію. На кожному з цих етапів можуть виникати значні труднощі. Незалежно від того, наскільки чітко Міністерство закордонних справ України формулює свої офіційні заяви, основною проблемою залишається те, що польське суспільство може не сприйняти їх, оскільки не має бажання слухати.

- Як це вплине на поточні польсько-українські відносини?

- Щоб працювати над такими питаннями, треба працювати "в довгу". Створити групи істориків, які будуть взаємодіяти і спілкуватися на цю тему. Я був одним із учасників створення цієї групи. Польська сторона зробила все, щоб у 2016 році ця група істориків перестала збиратися. Це була виключно політика на той момент влади, яку сформувала партія "Право і справедливість".

Співголовуючий польської частини цієї групи влаштовував демарші. Але це не найбільша проблема. Друга проблема полягала в тому, що польський Сейм прийняв зміни до закону про Інститут національної пам'яті, який передбачає, що якщо комусь буде здаватися щось із тверджень істориків неправильним - то за це в Польщі можна отримати три роки ув'язнення. Цей закон є діючим у Польщі сьогодні.

У Польщі на темі Волинської трагедії спекулюють політики, - Олександр Зінченко (фото: Getty Images)

Група українських фахівців висловила ідею організувати зустрічі на українській території за умови відповідної ситуації. Проте згодом ці зібрання припинилися. Ініціатива виникла внаслідок співпраці двох інститутів національної пам'яті - польського та українського. Але чи бачили ви після цього хоч один спільний проєкт з Україною, який вони реалізували? Ні, жодного. Це було їхнє політичне рішення.

Слід відновити аналогічні групи. Було б доцільно, якби вони існували не в одиничному екземплярі. Чи існує в польському суспільстві спонукання до цього? Це дійсно цікаве питання. Я наразі не спостерігаю значного ентузіазму. Висновки, зроблені істориками, потребують популяризації. Чи знайдеться хтось у Польщі, хто захоче про це писати? Це ще одне цікаве питання. І на завершення, навряд чи польський читач буде зацікавлений у цьому матеріалі.

Що ще можна зробити? Створити фільм голлівудського рівня, який би правдиво відображав історію. Але чи буде польське суспільство зацікавлене в перегляді такого фільму? Чи можемо ми звернутися до поляків через культурні аспекти? Це також залишається під питанням. Ми вступили в нову еру, в якій домінують національні егоїзми. У такі часи вважається неввічливим слухати думки інших.

Чи можливо обговорити Волинську трагедію таким чином, щоб це не негативно вплинуло на стратегічні відносини між Україною та Польщею в майбутньому?

Цей процес передбачає тривалу роботу протягом 20-25 років, і, ймовірно, лише через кілька поколінь ми зможемо побачити якісь результати. Однак політики, на жаль, не орієнтуються на такі довгострокові перспективи, а лише на виборчі цикли. Як українські, так і польські політики не готові мислити в контексті 20-25 років. Усе це вимагає столітньої роботи. Відновлення співпраці між Польщею та Україною, реалізація музейних проектів, що висвітлюють різні погляди, а не лише один, є важливими етапами цього шляху.

Якщо інша сторона не хоче діалогу, а хоче нав'язувати тільки свою точку зору, що ми маємо зробити? В умовах обмежених ресурсів, в умовах триваючої війни? Поводитися з ними як з божевільними. Це все дуже невчасно - всі ці інсинуації. Бо зараз перед нами стоїть головне питання - питання про існування української держави.