Україна має лише один шанс вплинути на погляди Трампа стосовно себе та Росії. Інтерв'ю з Огризком.
Президент США Дональд Трамп стверджує, що Росія та Україна "близькі до врегулювання конфлікту". Після короткої розмови господаря Овального кабінету з президентом України Володимиром Зеленським у Ватикані, Білий дім заявив про "дуже продуктивну розмову". При цьому Трамп продовжує заявляти, що Україна має прийняти угоду, яку він напрацював, хоча, на переконання більшості оглядачів, у документі немає нічого, що може реально зупинити третє російське вторгнення. За даними ЗМІ, американський лідер вважає, що його план "висічено на камені" й що Україна "просто не має вибору", окрім як погодитися. Паралельно Трамп погрожує вийти з процесу мирного врегулювання, якщо не буде досягнуто згоди сторін щодо припинення вогню.
Офіційні представники України та Європи відхилили деякі із запропонованих США ідей щодо мирного врегулювання конфлікту в Україні, виставивши власні альтернативи. Вимоги України були викладені в п’ятирічному плані, який, за словами Володимира Зеленського, наразі знаходиться на столі у Трампа. Згідно з цим документом, Україна вимагає від США "принаймні" таких же гарантій безпеки, які отримує Ізраїль. Крім того, Україна прагне уникнути будь-якого міжнародного визнання російського суверенітету над Кримом та іншими спірними територіями. У свою чергу, Росія продовжує затягувати процес, пропонуючи умови для припинення вогню, які фактично є вимогами до капітуляції України.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
Дональд Трамп настійно пропонує реалізувати свій план щодо врегулювання конфлікту в Україні, деякі пункти якого викликають заперечення як з боку України, так і з боку Європи. Серед цих пунктів — офіційне визнання Криму за Росією, зняття санкцій з РФ та інші аспекти. Американський президент вважає, що український лідер "не має іншого вибору", як ухвалити ці умови, і підкреслює, що "більшість ключових аспектів українського врегулювання вже узгоджені", вказуючи на необхідність зустрічі на високому рівні. Трамп також чітко дав зрозуміти, що Україні слід визнати, що Крим залишиться під російським контролем. В останній своїй заяві він стверджував, що Володимир Зеленський нібито "готовий відмовитись від претензій на Крим заради досягнення миру". Це свідчить про значні розбіжності між українською та американською позиціями щодо процесу врегулювання. Як ви вважаєте, чого можна очікувати в цьому контексті?
Фактично, план Трампа, який він неформально запропонував Україні через ЗМІ, був розроблений у Москві за участю його спеціального представника Віткоффа, котрий неодноразово зустрічався з Путіним. На жаль, це гірка реальність, яку ми повинні чітко усвідомлювати. Яка подальша доля цього плану? Ніяка. Адже в цивілізованих країнах, від яких США, на жаль, відходять, перш ніж щось запропонувати, зважують наслідки такої пропозиції. Якби Віткофф, цей "ефективний менеджер" Трампа, мав бодай елементарне розуміння Конституції України, він би усвідомив, що жоден політик — чи то Зеленський, чи інші — або будь-який державний орган не може ухвалити рішення про відмову від чогось. Це просто абсурд, адже Конституція не передбачає можливості такого рішення.
Лише народ України має право на референдумі вирішувати питання, пов'язані з відмовою від територій або їх набуттям. Натомість Трамп діє лише в своїх інтересах, тому йому просто стверджувати, що Володимир Зеленський нібито погодився відмовитися від Криму. Можливо, президент України чудово розуміє, що важливо виграти час, і намагається зосередити увагу на позиції росіян, які, навіть у такій ситуації, не проявляють бажання до дій. Остання заява міністра закордонних справ РФ Лаврова щодо Запорізької атомної електростанції підтверджує, що Путін публічно ігнорує Трампа.
Отже, відповідь росіян про майбутнє ЗАЕС на адресу Трампа виявилася досить іронічною...
Абсолютно вірно. Отже, коли Росія заявляє про можливість переговорів, звертайте увагу на те, що звучить після слова "але". Це вказує на те, що реальних переговорів не відбудеться, і ніякі плани не будуть втілені в життя.
Те, що Україна пише у своїх пропозиціях, - це теж, власне, неофіційна позиція, тому що офіційних обмінів документам у цьому плані у нас немає. Зазвичай, якщо я пропоную вам якийсь варіант того чи іншого рішення, я надсилаю офіційно документ, де кажу "шановний пане, от у мене є така для вас пропозиція, подивіться, будь ласка, чи є у вас зауваження, ідеї, доповнення, зміни і дайте мені офіційну відповідь". Що ми маємо зараз? Лише обмін папірцями. На одному написано "віддайте нам Крим", а на іншому "віддавати я вам нічого не буду". Оце, власне, стан теперішньої нашої взаємодії щодо цього плану. І США це прекрасно розуміють, що є речі, на які погоджуватися не можна. Це ж логіка, форма дипломатії, з якою я вперше, чесно кажучи, за свій великий дипломатичний досвід, стикаюся. Вона провальна, на мою думку, і таки справді дуже сильно ударить по американських інтересах.
- Тобто виходить, що ми й близько не стоїмо на порозі щодо початку реальних переговорів? У зв'язку з цим, наскільки реальними можуть бути погрози Трампа та його адміністрації, що США можуть "вийти з переговорів щодо України". Останнє, що сказав американський президент, що питання про вихід США з переговорів у разі відсутності угоди потрібно ставити "через два тижні".
- Дивіться, якщо я великий, якщо я хочу зробити Америку великою, якщо я ці переговори, власне, ініціював і якщо я через три місяці розписався у власній безпорадності, то який же я великий? Я просто лузер, і якщо він скаже, що я виходжу з цих переговорів, то Трамп на весь світ заявляє, що я нічого не можу зробити, я програв. Це те, що потім із величезним задоволенням йому почнуть вішати всі його опоненти, починаючи від демократів і завершуючи істеблішментом у Європі. Адже світ зрозуміє, що головний результат трампівської політики - Трамп є ненадійним партнером. І в бізнесі, і в політиці, і в дипломатії - це найгірший вирок. Якщо тобі приклеюють ярлик, що ти ненадійний, з тобою ніхто працювати більше не хоче. От власне те, до чого зараз підводить колись дійсно велику Америку Дональд Трамп. Якщо ми подивимося на те, що зараз говорять американці, що демонструють соцопитування, то він втратив за перших 100 днів рейтинг найбільше за історію таких досліджень. Це антирекорд номер один. От до чого він іде особисто.
В цілому, Трамп та його команда усвідомлюють, з ким вони мають справу в Кремлі. Володимир Зеленський підкреслив, що Росія прагне обманути Сполучені Штати та затягнути конфлікт. Навіть в межах Республіканської партії обговорюється, що Путін маніпулює Трампом.
Такої некомпетентної команди в США ще не було. Варто лише поглянути на тих, хто нині керує зовнішньою політикою країни: Віткофф, близький до Трампа, без жодного дипломатичного досвіду займається питаннями, що стосуються україно-російських відносин, Ірану та Близького Сходу. Це просто катастрофа. Міжнародна політика - це не те ж саме, що зведення хмарочосів; тут потрібні зовсім інші навички та знання. Проте Трамп продовжує покладати на Віткоффа відповідальність за ці складні справи, в той час як державний секретар Марко Рубіо, який має багатолітній досвід у сфері зовнішніх відносин, фактично усунений від прийняття рішень. В результаті маємо таку ситуацію.
Щодо зустрічі у Ватикані в день поховання Папи Римського, Білий дім повідомляє, що керівники двох країн провели "дуже продуктивні переговори". Після цього Трамп зробив заяву, яка, за його стандартами, виглядала досить різко стосовно дій Росії та Путіна. Проте, наприклад, видання The Telegraph вважає, що, хоча Кремль і намагався вплинути на Трампа в питанні України, це не змінить ситуації, адже президент США, швидше за все, залишиться нейтральним щодо підтримки України.
- Ми з вами не були свідками цієї розмови, тому не знаємо про що мова, але я б зараз не поспішав із висновками і якимись критичними оцінками. Я думаю, нам треба діяти спокійно й нікуди не поспішати. От ми з вами зараз подивилися, що відбувається з угодою про надра. Спокійно, поступово, крок за кроком, і ми будемо витягувати цю угоду на той рівень, який для нас буде щонайменше мінімально прийнятним. Те ж саме треба робити зараз і з так званою угодою про припинення вогню. Я собі погано уявляю, що це означатиме, тому що не думаю, що ми зможемо поставити підписи під угодою чи якимось документом, що де-факто означатиме нашу капітуляцію. На мою думку, якщо щось і може бути у цьому напрямі, то це має бути суто на рівні військових. Жодних політичних підписів там ставити не можна. Тому що інакше цей підпис буде трактуватися багатьма, передусім у Росії, що ми визнали, ніби окупована територія є російською. Нам такого робити за жодних обставин не можна.
Чи змінить свою думку Трамп? На мою думку, у нас є єдиний шанс вплинути на його позицію - діяти спільно з європейськими партнерами. Ми маємо чітко донести до Трампа, що нашою спільною метою є спочатку встановлення перемир’я, а вже потім обговорення інших питань. Тому зараз важливо зосередитися на співпраці з Європою, активніше просувати концепцію європейської безпекової автономії, в рамках якої Україна повинна зайняти центральне місце у новій архітектурі європейської безпеки. Якою саме ця архітектура буде - це ще залишається під питанням. Проте, очевидно, що вона не повинна бути такою, якою є НАТО сьогодні, коли європейці постійно хвилюються через дописи американського президента у соціальних мережах.
Схоже, що після дискусій у Парижі та зустрічі в Лондоні рішучість європейських країн щодо "коаліції охочих" дещо ослабла. Це пов’язано з тим, що Сполучені Штати не виявляють бажання підтримувати Великобританію та Францію в їхніх початкових намірах у цій справі.
Не вважаю, що позиція "рішучих" стала менш рішучою, але варто більш чітко і відкрито обговорювати це з Парижем, Лондоном та, звісно, Брюсселем. "Трампи" приходять і йдуть, але інституції залишаються. Коли новий президент займе свою посаду, ситуація, на мою думку, зміниться на нашу користь. НАТО, якщо воно продовжить своє існування, очевидно, буде реформовано. Не може бути так, щоб одна країна блокувала рішення інших, як це відбувається в Європейському Союзі. Усе це "землетрус", який ми переживаємо зараз, матиме серйозні наслідки для цих інституцій. Вони або стануть більш ефективними, або зникнуть, адже якщо ви залежите від одного "троянського коня" Кремля і не можете нічого з цим вдіяти, постає питання: навіщо вони потрібні? Тому я переконаний, що європейці зараз активно аналізують ситуацію.
Процес не простий, вимагає сміливості, політичної волі, але, щонайменше, вже формується така коаліція країн, які реально здатні на рішучі дії. І це дуже важливо. І саме у такий спосіб треба показувати Трампу, що в кінцевому підсумку він один проти всіх грати не зможе.
Дональд Трамп, за підтримки голови Пентагону Гегсета, фактично повідомив європейським країнам про намір США зменшити свої зобов'язання у сфері безпеки щодо Європи. Які можуть бути наслідки такого рішення?
У Сполучених Штатах, особливо в команді Трампа, виникло переконання, що головною загрозою є Китай. Тому увага зосереджується на цьому регіоні. Внаслідок цього, оскільки "нехороші" європейці не бажають інвестувати у свою безпеку, у Трампа з’являється слушний аргумент: я ж просив вас виділяти більше коштів на оборону, ви цього не робите, тож прощавайте, дійте самостійно. І це, на мою думку, не просто погроза, а реальна ситуація, яка буде актуальною в найближчі місяці та роки. З іншого боку, це чудова можливість для Європи заявити, що вони розпочинають свою власну стратегічну гру, адже протягом останніх 80 років вони перебували під "ядерною парасолькою" США. Тепер же їм потрібно обміркувати, як діяти самостійно. Час, за який це відбудеться, звісно, важливий, адже кардинально змінити всю концепцію складно, і неможливо швидко створити військову промисловість на необхідному рівні. Потрібно не менше 3-4 років, щоб європейські ядерні та неядерні складові відповідали загрозі з боку Росії, і це може бути використано Кремлем.
- Трамп дасть Європі цей строк? Чи тут є можлива змова між Трампом і Путіним, що американці швидко йдуть, а Путін отримує більше можливостей для того, щоб "кошмарити" Європу?
Абсолютно вірно. Це один з тих сценаріїв, який може виявитися для нас найменш приємним. Однак це ще більше спонукає нас до активних дій та роботи в галузі оборонної промисловості. Сьогодні наші, на мою думку, талановиті інженери здатні створювати рішення, на які в Європі йдуть роки, всього за кілька місяців. Якщо ми зможемо об'єднати інтелектуальні ресурси наших українських інженерів з економічними можливостями європейських партнерів, то зможемо за дуже короткий час підняти сучасні технології на зовсім новий рівень, перевершуючи російські розробки.
Москва висловила готовність шукати компроміс у питанні мирного врегулювання "українського конфлікту", повідомив міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров. Він зазначив кілька важливих нюансів. Зокрема, Росія не веде дискусій щодо статусу Криму, і, за його словами, Дональд Трамп це розуміє. Крім того, РФ відкинула можливість передачі контролю над Запорізькою атомною електростанцією та вимагає, щоб Україна вивела свої війська з Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Лавров також зазначив, що існують ще дві умови, за яких можливе повне припинення вогню: "якщо Україні перестануть постачати озброєння і якщо цей час не буде використано для посилення Збройних сил України". Усе це важко вважати справжньою готовністю до переговорів і компромісів.
Усі ці заяви з Росії вказують на одне: зупинити їх агресію можна тільки силою. Чи буде готовий Трамп до цього - у мене великі сумніви. Тому росіяни, напевно, скористаються цим моментом, щоб продовжити свою повзучу експансію, нехай і кровопролитну, але все ж таки експансію. Якщо нам вдасться переконати Трампа в тому, що Росія його обманює, що Путін маніпулює ним, а Лавров знущається з президента США, розповідаючи йому те, що дипломат не має права говорити, і якщо ми зможемо об'єднати європейських партнерів для продовження санкцій та тиску на Росію, тоді ситуація може суттєво змінитися. Жодні заклики, жодні заяви чи резолюції не мають жодного відношення до реальності. Для Путіна єдина зрозуміла мова - це коли його ставлять в жорсткі рамки. На жаль, наразі цього ще не сталося.
Росія вперше офіційно визнала, що війська Північної Кореї були залучені до бойових дій на стороні Москви у конфлікті з Україною. Крім того, РФ знову висловила загрозу використання ядерної зброї для Європи, що стало першим таким заявленням за останні кілька місяців. Секретар Ради безпеки РФ, колишній міністр оборони Сергій Шойгу, підкреслив, що Москва має право на ядерний удар у відповідь на агресію з боку західних держав, зауваживши, що особливу увагу приділяють саме європейським країнам. Ця заява стала першою ядерною погрозою з грудня, озвученою високопосадовцями Росії.
Коли мова йде про ядерну зброю, Росія часто вдається до погроз, якщо її аргументи вичерпуються. Наразі знову звучать заяви, що розміщення західних військ в Україні призведе до початку Третьої світової війни. На мою думку, на такі заяви слід реагувати з холодним розумом.
Щодо Північної Кореї, то члени "вісі зла" починають почуватися більш впевнено, коли не бачать реакції на свої злочини. Вони стають ще більш зухвалими, переходячи від таємних дій до відкритих провокацій. Це створює враження, що їм дозволено все, поки їх не зупинять. На жаль, американці поки що не проявляють бажання діяти у відповідь...
