"Уряд Орбана можна вважати вже справжнім 'режимом'. І терпіння Євросоюзу, ймовірно, незабаром закінчиться."

Два місяці тому на засіданні Європейського парламенту євродепутат Дайнюс Жалімас виступив із геть не дипломатичною промовою про мирні переговори щодо України. "Коли країна веде війну для захисту від агресії, є лише два шляхи досягти тривалого миру: це перемога або капітуляція", - нагадав він європейським колегам. Втім, виникає питання: якщо ця логіка коректна, то до чого Україна прямує зараз, коли підтримує "мирні" ідеї Дональда Трампа?

Це - не єдине запитання, на яке Жалімас дав відповідь. І його відповідь виявилася не менш недипломатичною.

Ми також обговорили початкові переговори з Європейським Союзом, і євродепутат відверто зізнався, що наразі розглядається можливість поділу України та Молдови, пояснюючи, які наслідки це може мати. Крім того, ми глибоко занурилися в питання, пов'язані з Угорщиною та її правом вето тощо.

Дайнюс Жалімас - литовський політик та юрист, який нещодавно займав пост голови Конституційного суду Литви. Ми зустрілися в Києві, куди він приїхав знову. Євродепутат регулярно відвідує Україну, у тому числі й райони, що межують з фронтом, і навіть має певні знання української мови.

Запрошуємо до перегляду розмови у відеоформаті (доступна також з відповідями англійською).

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували цей матеріал із текстовою версією інтерв'ю.

Я не можу передбачити, як усе завершиться, який буде фінал, проте мені відомо, яким він має бути. У цьому аспекті всі європейці, включно з українцями, мають спільне бачення.

Є дві класичні формули, як закінчити війну: це капітуляція або перемога.

Я звісно ж, не підтримую капітуляцію України, яку нам зараз фактично нав'язують, і це робить не тільки Росія, а й адміністрація Трампа. Давайте прямо: коли Трамп говорить про своє бачення мирної угоди, він повторює російські умови. І, по суті, йдеться про капітуляцію України.

Ця концепція суперечить нормам міжнародного права та порядку, заснованому на правилах. Тому ми, європейці, разом із українським народом, повинні виступити проти цієї формули.

Проте існує ще один варіант - тріумф.

Це очевидно для всіх, за винятком, можливо, самого Трампа... Але навіть для нього навряд чи залишаються сумніви щодо того, хто є агресором у цій конфлікті. Справа не стільки в відсутності усвідомлення, скільки в тому, що він має інші пріоритети. Однак це вже зовсім інша розмова.

Та коли зрозуміло, хто є агресором, то міжнародне право каже, що необхідно відновити законний, легітимний стан. Має бути повне відновлення територіальної цілісності України, тобто повернення контролю над усіма окупованими територіями, включно з Кримом. Останнє є важливим: за міжнародним правом Крим не має і не повинен мати жодного особливого статусу, його не можна виокремлювати від інших окупованих територій.

Отже, першим елементом є відновлення контролю України над усією територією.

Другий аспект - це репарації. У цьому випадку все є дуже зрозумілим: Росія зобов'язана компенсувати Україні всі понесені втрати. Наголошую: всі втрати!

Третій аспект полягає в персональній кримінальній відповідальності осіб, які причетні до агресії та пов'язаних із нею злочинів, таких як злочини проти людяності, військові злочини і, можливо, акти геноциду.

Таким чином, у нас є формула, до якої потрібно прагнути.

Однак, коли саме це стане можливим на практиці, залишається відкритим питанням, на яке ніхто не може дати чіткої відповіді. Особливо в умовах нинішнього керівництва Трампа. Ніхто в світі не здатен об'єктивно спрогнозувати, коли це може статися, але ми повинні докладати зусиль для досягнення цієї мети і зрештою її реалізувати.

- Отже, ви бачите завершення війни капітуляцією або перемогою. А переговори, до яких зараз штовхають Україну - це про перемогу чи ні?

- Ні. Оскільки тут Україну змушують погодитися на певні умови, і ці умови очевидно суперечать міжнародному праву - то це не шлях до перемоги.

Я згоден: для порятунку людських життів необхідно припинити бойові дії.

Але це стане лише тимчасовим затишшям, а не справжнім миром.

Крім того, зупинка бойових дій не означає, що Україна повинна поступитися будь-якими своїми територіями на користь Росії. Варто підкреслити, що мирна угода не є фінальним рішенням конфлікту.

Фінальне врегулювання повинно здійснюватися згідно з нормами міжнародного права.

Таким чином, це не завершення конфлікту, а лише тимчасова перерва.

Отже, мова йде лише про зупинку військових дій, навіть якщо цей процес затягнеться. Якщо ми оголосимо, що визнаємо угоду, яка суперечить міжнародному праву, як "остаточну", це може призвести до серйозних негативних наслідків для всього світу.

Ні, мова йде про зупинку військових дій, враховуючи, що з військової перспективи ситуація не виглядає обнадійливо для жодної з учасниць конфлікту.

Тим часом в Європі вже не обговорюють успіхи України. Слово "успіх" практично зникло з мовлення, і я почув його від вас вперше за тривалий час.

Варто зазначити, що в Європейському парламенті продовжують лунати терміни на кшталт "перемога", і це стосується навіть окремих політичних лідерів.

Але ви праві. Люди зважають на короткострокову перспективу.

Короткострокові тенденції змушують адаптувати свої дії та висловлювання відповідно до ситуації, що виникла внаслідок політики адміністрації Трампа. Вони навіть уникають вживання терміна "агресія"! Проте я не вважаю, що це триватиме довго. Адже про "агресію" говорять усюди, окрім Сполучених Штатів.

Європейські країни продовжують обговорювати необхідність відновлення правового порядку відповідно до норм міжнародного права. Саме це ми розуміємо під поняттям перемоги, навіть якщо саме слово "перемога" не вживається.

Існує вагома причина для такої обережності: нам необхідно зрозуміти, як реагувати, коли Сполучені Штати фактично підтримують одну з сторін у конфлікті. Наразі немає єдиного ідеального рішення, яке б вказувало на правильні дії в подібній ситуації.

В Європейському парламенті ви займаєтеся питаннями співпраці з США. Чи могли б ви розповісти, що наразі відбувається в Сполучених Штатах?

- Америка і раніше стояла перед дилемою: чи брати участь у світових справах, чи схилятися до так званої "політики самоізоляції". Після Першої світової війни вже був такий період.

Окрім того, Сполучені Штати зіткнулися з явищем, відомим як "погіршення політики", коли популісти мають можливість узурпувати владу, маніпулюючи масами за допомогою спрощених тверджень, які часто не відповідають дійсності, та примітивних лозунгів.

З цим викликом зараз стикаються не тільки в США. В еру сучасних технологій ця проблема з'явилася скрізь.

Раніше керівники США дійсно робили помилки, зокрема в сфері міграції. Проте Дональд Трамп зміг запропонувати те, що так палко бажав народ – елементарні відповіді та спрощені "вирішення проблем". Адже певна частина населення не готова до складних роздумів і легко піддається простим лозунгам, як-от "Америка понад усе".

Це постає як виклик не лише для глобальної політики.

Ми спостерігаємо, що Трамп не лише підриває світову систему, а й прагне підірвати основи американської демократії. Його вчинки в цьому контексті нагадують стратегії, які застосовує Путін.

Звичайно, є також багато питань щодо Республіканської партії. Традиційно Республіканська і Демократична партії в США слугували своєрідним фільтром, який не дозволяв таким людям потрапити у велику політику. Але зараз цей фільтр, на жаль, перестав працювати.

Сподіваюся, що американська демократія зможе витримати ці випробування і залишитися життєздатною.

Масові акції протесту вже стали реальністю. Судова система почала активно виконувати свої функції та скасовувати ряд президентських указів.

Тож я сподіваюся, що ця гра ще не програна.

Яким буде майбутнє США, ще належить дізнатися. Проте наразі можна стверджувати, що "Америка відходить від Європи". Це означає, що Європі потрібно адаптуватися до життя без активної підтримки США. Чи усвідомлює це Європейський Союз?

Так, дійсно. У моїй політичній фракції існує чітке усвідомлення (мається на увазі група Renew Europe в Європейському парламенті, до складу якої також входить партія Макрона).

І в цілому — це усвідомлення домінує.

Америка справді залишає Європу.

На цей момент, хоча це ще не втілено в фізичній формі, ідеологічно це абсолютно вірно. Дії адміністрації Трампа нагадують методи автократичних режимів, а не демократичних країн Європи. Він, як і Орбан чи Путін, маніпулює нашими власними принципами, такими як свобода слова, проти нас. Проте в Америці існує безліч сил, здатних дати відсіч цим тенденціям.

Я вірю, що після епохи Трампа Сполучені Штати зможуть відновити свої позиції.

- Оскільки ви вже згадали Орбана, то давайте поговоримо про майбутнє України. Україна буде в ЄС?

Безперечно. У цьому немає жодних питань.

Рішення про це вже ухвалене. Практичні кроки ЄС доводять, що ми готові розпочати переговори про вступ України. Ми також готуємося до майбутнього членства України.

Ми також прагнемо підвищити амбіції, щоб Україна змогла стати частиною Європейського Союзу до 2030 року. Найбільш оптимістичним варіантом є участь України у виборах до Європейського парламенту в 2029 році. Саме цю мету ми повинні ставити перед собою.

Так, існують деякі перешкоди, наприклад, вето з боку Угорщини, яку очолює Віктор Орбан.

Проте, перш за все, слід пам’ятати, що наступного року в Угорщині пройдуть вибори, і Орбан сильно переживає з приводу можливого програшу.

І по-друге, ЄС все ще має інструмент призупинення права голосу Угорщини.

Ви вважаєте, що це можливе? Дискусії щодо механізму, прописаного в статті 7 Лісабонського договору ЄС, тривають вже тривалий час, але жодних конкретних дій так і не було вжито.

- Так, на міжурядовому рівні бракує політичної волі для цього. Європейський парламент підтримує цей крок, але Рада ЄС вимагає одностайного голосування 26 держав з цього питання.

Проте терпіння Європейського Союзу може вичерпатися через дії, до яких вдається уряд Орбана.

До слова, угорський уряд дійсно можна називати "режимом".

Він притискає власних громадян, угорців. Нещодавно в Угорщині навіть обмежили свободу зібрань для представників низки меншин.

Ще більш суттєвим є те, що дії уряду Орбана спрямовані на підрив основ Європейського Союзу як цілісного проекту. Його наміри "переформатувати" Союз через обмеження або навіть ліквідацію функцій Суду ЄС та Єврокомісії фактично можуть призвести до руйнування Європейського Союзу.

Я сумніваюся, що така стратегія може продовжуватися безкінечно. Врешті-решт, настане час, коли Європейський Союз прийме важливе рішення.

Однак, здається, що Європейський Союз має намір дочекатися наступних виборів в Угорщині, запланованих на квітень 2026 року. Це вказує на те, що ще протягом року Україні не слід очікувати позитивних новин щодо її євроінтеграції. Чи так це?

Офіційно кажучи, так, ви абсолютно праві.

Існує ймовірність, що до наступних виборів в Угорщині Україна не зможе офіційно відкрити жодного нового розділу в своїх переговорах щодо вступу до ЄС. Однак це лише формальний аспект!

Найголовніше – це те, що відбувається в регіонах. Ми продовжуємо вести діалог та активно інтегруватися з Україною. Це є ключовим, адже формує спільний простір між Україною та Європейським Союзом.

Справді, існує ймовірність, що формальний старт переговорів щодо вступу України до Європейського Союзу може бути затриманий доти, поки Угорщина не зніме свої заперечення. Проте є надія, що нещодавно ініційований діалог між Україною та Угорщиною сприятиме подоланню цієї перешкоди ще до виборів в Угорщині у 2026 році.

Проте я хотів би поділитися досвідом Литви. Ця країна стала останньою серед Балтійських держав, яку Європейський Союз запросив до участі у переговорах щодо вступу.

- Незважаючи на дещо нижчий рівень розвитку в порівнянні з, скажімо, Естонією, це не завадило нашим країнам приєднатися до Європейського Союзу в один і той же день.

Тож якщо ви запитаєте мене про Молдову, то сам факт, що Молдова розпочала переговори раніше за вас, не означає, що Молдова стане членом ЄС раніше за Україну.

Отже, ви думаєте, що українцям не варто переживати з приводу новин про старт переговорів з Молдовою?

- Так. Не варто переоцінювати цю новину. Офіційний початок переговорів не означає багато.

Наприклад, ви, напевно, в курсі, що Європейський Союз вже давно веде діалоги з Туреччиною. Однак, насправді, ця країна не має реальних шансів на приєднання до ЄС.

Отже, не варто перебільшувати значення офіційного старту переговорного процесу. Це, безумовно, важливий етап, який свідчить про досягнення певного прогресу. Проте можливість розпочати переговори через рік може залишити шанси на приєднання до ЄС без зайвих затримок. Це підтверджує досвід Литви.

- Мені часто доводиться чути запитання: а чому Угорщину не виженуть з ЄС? Я знаю стандартну відповідь, що в ЄС немає формальної процедури виключення країни. Але це не переконує людей.

- Я згоден із тим, що нам дійсно слід призупинити право голосу Угорщини в ЄС. Ми однозначно повинні це зробити, і шкода, що тут досі немає консенсусу.

Але виключити країну з Євросоюзу - це не так просто.

Європейський Союз передбачає надзвичайно глибоке взаємозв'язування. Вихід з ЄС є складнішим процесом, ніж просто виключення держави з Ради Європи, як це сталося з Росією. У такому випадку просто відбувається виключення країни та припинення зв’язків, і на цьому все закінчується.

В Європейському Союзі існує не лише юридична інтеграція та гармонізація правових систем, а й потужні економічні зв'язки, спільний капітальний ринок і свобода переміщення робочої сили. Взаємини з Угорщиною, як економічні, так і особисті, не можуть бути розірвані миттєво. Згадайте, скільки часу знадобилося Великій Британії для виходу з Союзу, навіть за умови, що обидві сторони були на це налаштовані.

- Але ви погоджуєтеся, що Угорщина за цінностями - не європейська країна?

Згодна з цим. Проте існує все більше аргументів на користь того, що політика Орбана не відповідає потребам угорського народу.

Це чітко проявляється під час масових протестів проти влади Орбана. Спостерігаємо це в угорській столиці, Будапешті. Новообраний мер цього міста є потужним політичним суперником чинного режиму.

Таким чином, в країні функціонують осередки громадянського опору проти влади Віктора Орбана.

Проте, політика уряду Орбана не відповідає принципам Європейського Союзу, і в цьому немає жодних сумнівів.

У всіх напрямках! У тому числі в зовнішній політиці стосовно України та підтримці Росії, це суперечить цінностям Союзу.

Нещодавнє рішення Угорщини вийти з Міжнародного кримінального суду також суперечить позиції Європейського Союзу і може стати однією з причин для призупинення прав Угорщини в ЄС через серйозне порушення наших спільних цінностей.

І, звичайно, внутрішня політика, де ми бачимо: придушення вільної преси, свободи зібрань і свободи вираження поглядів, переслідування політичних опонентів, відсутність незалежності судової влади.

Справді, існують суттєві та систематичні труднощі.

Обговоривши опонентів, завершуємо на позитивній ноті — поговоримо про друзів. Хто ж підтримує Україну в Європейському Союзі? Без сумніву, Литва займає одне з провідних місць у цьому списку.

На жаль, наша країна є занадто невеликою, щоб надати вам істотнішу підтримку.

У вас справді численна компанія друзів. Так, усі три Балтійські країни представлені, і перш за все, я відчуваю гордість за Литву, але також і за Естонію та Латвію.

Польща теж там, хоча вона має певні відмінності й іноді виявляє ознаки політики самоізоляції, а її рішення (навіть не спрямовані конкретно проти України) можуть створити враження, що Польща розглядає свою оборону як щось дуже автономне.

Також, я вірю, ви маєте добрих друзів у всіх країнах ЄС. Щодо вступу України 26 членів ЄС висловилися за. Навіть уряд Словаччини не висловив свого заперечення.

Залишається тільки Угорщина.

Всі решта 26 держав слідують спільній позиції Європейського Союзу в питанні підтримки України.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,