Віце-президент ПАРЄ, лорд Дон Туїг, висловив думку, що ніхто не в змозі зрозуміти, яких цілей насправді переслідує Трамп.

Політика

Про те, чому зусилля Білого дому не допомогли завершити російську агресію проти України, непередбачуваність Дональда Трампа, конфіскацію активів російських олігархів та популярність радикалів по всій Європі - читайте в інтерв'ю віце-президента Парламентської асамблеї Ради Європи, лорда Дона Туїга для РБК-Україна.

"На даний момент Україні та НАТО вкрай важко визначити, які саме наміри має президент Трамп або які дії він може вжити. Наша впевненість у цьому питанні залишається під питанням. Сьогодні він може говорити про повернення всіх ваших територій, а вже завтра вимагатиме поступок," - зазначив в інтерв'ю РБК-Україна член британської Палати лордів, барон Туїг, який також очолює делегацію своєї країни в ПАРЄ та займає посаду віце-президента цієї організації.

За словами лорда, така непередбачуваність Трампа і є однією з причин того, чому мирні переговори досі не принесли жодних реальних результатів. Інша причина - звісно, позиція країни агресора. Як каже лорд Туїг, своїми останніми провокаціями проти європейських країн Путін з одного боку, намагається перевірити їхню реакцію, з іншого - продемонструвати силу своєї армії - якої насправді немає.

Лорд має свій план стосовно того, як значно посилити тиск на агресорів: окрім поступового процесу конфіскації державних активів Росії, Захід також повинен звернути увагу на приватні активи російських олігархів, які оточують Путіна. Хоча лорд визнає, що це завдання не з легких. "Це, безумовно, буде складно. Але якщо відбудеться один важливий прорив, вони почнуть панікувати і відчувати тривогу", - зазначає він.

Ми всі спостерігаємо за подіями в Україні, де Росія нарощує свої військові дії. Як ви вважаєте, чи можна зробити висновок, що російське керівництво не має наміру залучатися до серйозних і конструктивних мирних переговорів найближчим часом?

Народ України бореться не тільки за свою землю, але й за безпеку всіх нас у Європі. Ми стали свідками того, як російський режим, зокрема президент Путін, у минулому створював різні проблеми, а потім, здається, пропонував рішення, які задовольняли його амбіції. В результаті багато хто починав вважати його добрим керівником.

- Так, це його манера.

- Це його манера, і мені здається, що він продовжуватиме так діяти. Мені не зовсім зрозуміло, які його стосунки з президентом Трампом, і тому я просто думаю, чи не є це інтенсивне бомбардування Києва та недавні вторгнення в простір НАТО та решту Європи грою, щоб подивитися, що він може собі дозволити. І я не думаю, що президент Путін серйозно налаштований на мирні переговори. Президент Путін прагне захопити Україну.

Чи може це бути причиною того, що всі зусилля адміністрації Трампа до цього часу не дали жодних реальних результатів?

Я вважаю, що це є серйозною проблемою, оскільки важко зрозуміти, чого насправді бажає президент Трамп. Одного разу він заявляє: "Так, будуть тарифи на це", а вже наступного дня заперечує це. Він може стверджувати: "Я зможу домовитися з Путіним", а потім виявляється, що це не так. Потім він говорить про готовність вирішити певні питання, але насправді не робить нічого. Тому, на мою думку, наразі дуже непросто взаємодіяти з американським президентом та його командою, адже незрозуміло, які в нього справжні наміри.

Я впевнений, що його бажання полягає в завершенні конфлікту, але маю сумніви щодо його прихильності до концепції незалежної України. Нещодавно він запевнив президента Зеленського, що Україні потрібно відновити контроль над усіма своїми територіями, що стало для мене певним сюрпризом.

Однак я сумніваюся, що він насправді має це на увазі, адже сучасній адміністрації США важко усвідомити, яких цілей він прагне досягти та які можливості у нього є.

Отже, ситуація є вкрай ускладненою. Україна значно залежить від підтримки Сполучених Штатів, і я переконаний, що якщо б ця допомога була більшою, то з'явилися б кращі можливості для протидії поточним атакам на Київ.

Зустріч Дональда Трампа з Володимиром Зеленським в Білому домі (джерело: Getty Images)

Тому я вважаю, що в даний момент Україні та НАТО вкрай важко зрозуміти, які саме наміри має президент Трамп і які кроки може здійснити. Ми просто не можемо мати певність. Сьогодні він заявляє про намір відновити всі ваші території, а вже завтра може вимагати компромісів.

Отже, я не вважаю, що він дійсно активно залучений у процес досягнення миру. Мені здається, що це лише формальність. Якщо мир буде досягнуто, він зможе заявити, що саме завдяки йому "мир настало в Україні".

Още одну війну "він закінчив".

- І ми також не маємо чіткої впевненості в тому, яку силу тиску він може або хоче використати проти Росії та Китаю, чи не так?

- Ми не можемо бути впевнені, бо, як я сказав, ми бачили це на прикладі тарифів і так далі. Або ми вводимо комусь тариф, а потім все зникає. Неможливо просто відстежувати його дії день за днем. Тому я не думаю, що він серйозно залучений у мирний процес.

- У спілкуванні з таким непередбачуваним лідером, як президент Трамп, чи робить Європа загалом та Україна зокрема все правильно?

- Ні, я вважаю, що в Європі слід робити більше у питанні санкцій. Люди, які керують Росією, дуже багаті. Вони розбагатіли на спинах трудящих росіян. Вони експлуатують власний народ. І, на мою думку, як я бачу на інших прикладах, можливо, і в Грузії, ми повинні йти за особистим багатством цих людей. Відбирати їхню владу, їхні гроші.

Це їхня суть. Те, що вони контролюють країну, є лише додатковою перевагою. Проте я не впевнений, що ми робимо все можливе, щоб створити їм труднощі і неприємності, змусивши їх хвилюватися за свої статки.

Оскільки їхнє багатство забезпечує їм значну владу, я вважаю, що нам необхідно вжити значно більше заходів не лише щодо конфіскації їхніх активів, але й щодо їхнього ефективного використання. Ми повинні спрямувати ці ресурси на відновлення України, фінансову підтримку та допомогу країні. Існує багато можливостей для дій, які ми можемо реалізувати.

Якщо розглянути ситуацію у Великій Британії, можна уявити, що в Казначействі, напевно, у Лондоні, чиновники можуть висловити думку: "Слід бути обережними з конфіскацією чужих активів, адже А, Б, В, люди та компанії можуть втратити інтерес до інвестицій у Великій Британії". Я розумію їхні побоювання. Проте, в умовах, що склалися, мені здається, що у нас немає іншого вибору, окрім як діяти і відбирати їхні цінності, гроші, вплив та активи.

Ми спостерігаємо, наскільки важким є процес вилучення російських державних активів, які були заморожені в Європі. І, безумовно, конфіскація особистих майнових активів різних олігархів, що належать до найближчого оточення Путіна, буде ще більш ускладненою. Як ви вважаєте, чи це взагалі можливо?

Це, безумовно, буде важко. Але достатньо одного успішного кроку, і тоді вони почнуть відчувати тривогу, почнуть метушитися. Сконцентруйтеся на цьому моменті. Сфокусуйтеся на тому, щоб забрати їхній особистий добробут. Це змусить діяти тих, хто знаходиться поруч із Путіним, адже вони не прагнуть опинитися в бідності.

Ви акцентуєте увагу на індивідуальних статках, а не на державних ресурсах.

- Йдіть і за державними. Але також влада цих людей - у їхньому багатстві. Йдіть за активами окремих осіб. Працюйте над цим. Шукайте способи. Це можна зробити.

На мою думку, нам необхідно активно займатися вилученням особистих статків цих осіб, а також тих, хто оточує Путіна.

- Тобто потрібна політична воля.

- Важливо проявляти рішучість. Необхідні уряди, які зможуть заявити: "Ми це здійснимо". Я сумніваюся, що ми вже досягли цієї мети. Мені здається, що в решті Європи ми ще не прийшли до цього етапу.

- Решті Європи, континентальній?

- Не думаю. Ми обговорювали це на дебатах про Грузію, конфіскацію багатства окремих осіб. І був час, досить нещодавно, коли здавалося, що активи окремих осіб у Грузії будуть конфісковані. І тон їхньої реакції був трохи інший.

Зараз цього більше немає. Однак ми повинні зробити цей крок. Це буде складно, але ми зобов'язані продемонструвати свої наміри та втілити їх у життя. Нам слід переконатися, що вони усвідомлюють - ми слідуємо за ними.

- Я хочу також запитати про хвилю недавніх російських атак на країни НАТО та різні провокації. Ми бачимо дрони, що літають тут і там над аеропортами по всій Європі. Чи відчуваєте ви, що Європа дійсно почала відчувати загрозу, пряму загрозу з боку Росії після того, що ми бачили минулого місяця в Польщі та інших місцях?

- Я думаю, що це є, але це не на першому плані. Бо я вважаю, що Путін через ці вторгнення прагне показати, що має таку здатність і перевірити, яку відповідь отримає від НАТО та західних країн Європи. І це типу як "я виграю цю війну, дивіться, що я роблю. Я руйную, вбиваю людей, руйную Київ тощо. Дивіться, я можу вдертися у вашу країну, робити це над вашою країною і т.д."

Він справляє враження, що володіє великою силою. Проте, я не впевнений, чи дійсно російська армія має таку потужність. Моя думка - вона не є настільки сильною, хоча він намагається це показати. Щоночі на екранах телевізорів ми спостерігаємо нові атаки на Київ. А вранці з'являється інформація про вторгнення в Естонію, порушення території Фінляндії (як йдеться про повітряний або морський простір, - ред.) і так далі.

І я думаю, що він створює враження, що має більшу військову міць, ніж насправді. А насправді не має, і він це знає.

Яка ваша думка щодо реакції Європи та НАТО в цілому? Особливо у контексті випадку з Польщею. Багато хто вважає, що реакція була вражаючою і дієвою. Проте в Україні, в моїй країні, думки кардинально відрізняються. Багато вважають, що такі дії не зможуть зупинити наступні атаки з боку Путіна.

Не впевнений, що це зможе зупинити ситуацію. Наразі ми спостерігаємо серйозну кризу та суттєві виклики для НАТО — як організація відповідає на ці виклики?

Якщо це буде реакція військового характеру, ми можемо потрапити у більш масштабний конфлікт, що не бажає ніхто. Захід, безумовно, не прагне цього.

Російські дрони в Польщі (фото: x.com/jacekprotas)

І, прошу пробачити, я не маю на увазі нічого поганого, але люди, можливо, втомилися від цієї постійної "кризи в Україні" тощо.

Народ України, без сумніву, переживає великий біль. І з огляду на те, скільки часу вже пройшло, необхідно продемонструвати певні результати, чи не так?

Я вважаю, що дії НАТО були лише початковим кроком. Наразі, коли немає ясних сигналів про відданість США альянсу, інші країни НАТО можуть бути обережними і не бажати ризикувати, діючи без підтримки Америки. І президент Трамп міг би розкритикувати їх за це вже наступного дня.

На мою думку, це досить важко. Раніше Сполучені Штати займали провідну роль у НАТО щодо цих питань, але сьогодні ситуація змінилася.

Отже, чи може Європа в даний момент розраховувати на США як на головного партнера у сфері безпеки, а також на їхню оборонну підтримку, чи ця ситуація змінилася?

- Думаю, зараз це під питанням. І саме тому це важливо.

Моя країна, Велика Британія, разом із Францією, є двома ядерними державами в Європі, які повинні взяти на себе лідерство в НАТО на випадок, якщо виникне прогалина через можливий відступ Сполучених Штатів. Це цілком реально. Я сподіваюся, що до цього не дійде.

Але президент Трамп постійно каже, що НАТО ніколи не платило, і решта Європи повинна робити більше. І у цьому є певна логіка.

Проте на даний момент ми не готові. Існує певна невизначеність. Це видно на прикладі України, де президент Зеленський взаємодіє з президентом Трампом. Немає жодної гарантії, що домовленості залишаться в силі між одним дзвінком і наступним. Ситуація дійсно складна.

Путін використовує цю ситуацію на свою користь. Він формує уявлення про те, що його військові можливості значно перевищують реальність. Цю невизначеність і занепокоєння в Європі він майстерно маніпулює, підкреслюючи, що Сполучені Штати можуть не втрутитися у випадку серйозного конфлікту.

Він намагається довести, що Україні не вдасться уникнути поразки. Це лише підживлює тих, хто міркує: "Ну, так і станеться, прикро, але…". Це серйозна загроза для нас.

- Ви сказали, що багато людей у Європі втомилися від війни, і навіть будучи українцем, я певною мірою розумію природу цих почуттів. У всіх європейських країнах, у країнах ЄС і НАТО, демократія. Є вибори. Є політики, які думають про наступні вибори. Тут постійне зростання вартості життя, інфляція, всілякі проблеми. То чи реально британським політикам та іншим політикам у великих європейських країнах переконати виборців, що треба витратити, скажімо, 100 мільярдів євро на оборону, а не на соціальні потреби?

- У багатьох випадках економіки багатьох країн Західної Європи зараз у складнощах. Але що стосується Британії, якщо уряд завтра заявить, що може витратити X мільярдів на збройні сили, їм аплодуватимуть. Я був міністром оборони. Я знаю, як це важливо для британців.

Таким чином, суспільство може відповісти: "Чудово". Проте на сьогоднішній день спостерігається відсутність довіри до політичних діячів. Це стосується не лише Великої Британії, але й Західної Європи, де, наприклад, у Франції виникають свої труднощі.

Проте, на мою думку, британці не були б проти зміцнення своїх збройних сил, адже вони завжди виявляли патріотизм. Сильна армія є необхідною для нашої безпеки.

Проте не слід недооцінювати можливості чи рішучість Путіна в поданні цього аргументу: "Ваша нація не має на це ресурсів, ви дієте лише в інтересах України. Чи дійсно це варто?"

Можливо, доцільніше було б збудувати додаткову школу або медичний заклад.

Я не є активним користувачем соціальних мереж. Проте мені відомо, що багато людей надають великого значення інформації, яку вони отримують через ці платформи. На мою думку, ми часто недооцінюємо зусилля росіян та інших, які займаються поширенням меседжів у соцмережах, переконуючи громадськість в існуванні певних проблем.

Протягом 27 років, проведених у журналістиці та видавничій індустрії, я усвідомив одну річ: факти втрачають свою значущість. Головне — це сприйняття, те, що люди вважають правдою. Не йдеться про об’єктивні дані. Вони просто вірять — і на цьому все. Багато процесів відбувається завдяки соціальним мережам.

Нещодавно, під час розмови з одним знайомим, я згадав про попередження президента Трампа щодо можливого зв'язку між вживанням парацетамолу вагітними жінками та розвитком аутизму. Як віце-президент Національного товариства аутизму у Великій Британії, я маю значний досвід роботи з дітьми та молоддю, які мають аутизм, і можу з упевненістю сказати, що це абсолютно безпідставна заява.

Але я розмовляю з людьми, ми бачимо це в соцмережах. І вони можуть подумати: "Можливо, щось у цьому є. Краще уникати. Про всяк випадок". І багато з нас, багато людей у публічній сфері та політиці, не так активно залучені. Я не є у соцмережах, але багато меседжів надходять таким шляхом.

Це спосіб передати повідомлення "під радаром". І я думаю, що росіяни роблять це у всіх можливих формах. Наші служби безпеки знають краще.

Моє фінальне запитання також пов'язане із соціальними мережами. Чи може це бути частиною пояснення зростання радикальних рухів різного спрямування в Європі? Ми спостерігаємо це явище в різних куточках: у Франції, Німеччині, Великій Британії та інших країнах. Як ви вважаєте, чи є реальна ймовірність, що через п'ять років радикали – як зліва, так і справа – можуть отримати владу в ключових європейських державах, таких як ваша?

Це серйозна загроза. На мою думку, вона відображає те, що чимало людей сьогодні абсолютно втратили довіру до політики та політичних діячів. Зазвичай у Західній Європі існували партії, які представляли правий і лівий центри.

Я люблю Францію. Часто туди приїжджаю. Пам'ятаю час, коли Соціалістична партія була сильною, а правоцентристська партія Де Голля теж була сильною.

Тепер цього немає. Тепер крайні ліві та крайні праві тиснуть на центр. І ми бачили у Великій Британії, що права Консервативна партія має серйозні проблеми. І з різних причин партія лівих, Лейбористська партія, теж. І зростає нетерпимість, на мою думку.

Мій шановний друг Лео Абсе був депутатом протягом трьох десятиліть і мав єврейське походження. Його сім'я втекла від насильства в Росії та оселилася у Західній Європі, зокрема у Великій Британії. Коли Лео завершив свою політичну кар'єру, він поділився мудрою думкою: "Я можу дати лише одну пораду: будьте терпимими до всіх і до всього. Але ніколи не приймайте нетолерантність".

Лідерка французької ультраправої партії Марін Ле Пен (зображення: Getty Images)

Я вважаю, що сьогодні багато людей зацікавлені в подібних повідомленнях: "У нас є рішення, надзвичайно просте, дуже просте рішення на всі питання: ми здатні це здійснити, ми можемо зупинити це, ми можемо миттєво вирішити цю проблему. А ви – ні".

На мою думку, відновити довіру громадськості для політичних сил правого та лівого центру буде вкрай складним завданням. У даний момент це виглядає досить проблематично.

І на сьогодні їхній успіх переважно залишається під питанням.

В даний час, на мою думку, у Європі до лівих та правих центричних партій ставляться з певною недовірою, оскільки громадяни не вірять, що ці партії можуть запропонувати рішення. Як я вже зазначав, не так важливі факти. Важливо, що люди вважають правдою.

Можу навести приклад. На загальних виборах у Великій Британії 2019 року до мене підійшов чоловік і сказав: "Ви мене не знаєте, ви були моїм депутатом. Я вам скажу, чому голосую за консерваторів вперше у житті".

Він був колишнім військовим, йому не подобався Джеремі Корбін (екс-лідер лейбористів, - ред.). Він не вважав його правильним кандидатом для підтримки армії. По-друге, він підтримував Брекзіт.

Я висловив свою думку, зазначивши: "Я усвідомлюю ваші побоювання, проте нам вкрай потрібні добрі депутати від Лейбористської партії. Якщо ж консерватори отримають перемогу, необхідно, щоб опозиція була сильною". Далі я додав: "Борис Джонсон — це брехун, шарлатан і шахрай". На це він відповів: "Так, я згоден, він дійсно брехун, шарлатан і шахрай. Але все одно я голосуватиму за консерваторів, адже він мені подобається".

Ось що маємо. Зараз багато людей так поводяться: попри провали окремих осіб - "так, але він мені подобається".

Ось у якому напрямку рухається наша політика. Я вважаю, що основні політичні сили, як лівого, так і правого спрямування, повинні знайти нові способи залучення громадян. Це питання має більш широкий контекст.

Проте загроза, яку ми всі усвідомлюємо, полягає в тому, що нетолерантні особи та екстремістські групи як зліва, так і справа можуть отримати доступ до владних структур. Це стане серйозною небезпекою для всього європейського континенту.