Переговори між Трампом і Путіним можуть призвести до певних труднощів. Інтерв'ю з Огризком.
Не дочекавшись інавгурації президента США Дональда Трампа, яка була запланована на 20 січня, Вашингтон і Москва вже почали переговори щодо можливості його зустрічі з російським диктатором Володимиром Путіним.
Україна та її партнери з нетерпінням очікують 20 січня, аби дізнатися, чи продовжить Вашингтон свою підтримку Києва. Останні висловлювання Трампа, в яких він зазначив, що "розуміє" тривогу Росії щодо НАТО, викликали певне замішання серед прихильників України. Проте коментарі його майбутнього спеціального представника щодо України звучали більш обнадійливо. Келлог намагався дещо уточнити позицію Трампа, підкресливши, що він не планує йти на поступки Путіну у питанні "українського конфлікту", адже його метою є врятувати Україну.
В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої міркування про майбутню зустріч Трампа і Путіна, а також про можливі труднощі, які можуть виникнути на шляху до досягнення справедливого миру.
Дональд Трамп повідомив, що в даний момент триває підготовка до його зустрічі з Володимиром Путіним. Цю інформацію підтвердив і радник Трампа з національної безпеки Волтц. Він також зазначив, що можливий телефонний зв'язок між ними в найближчі дні або тижні. Трамп вважає, що для досягнення "домовленості" щодо України необхідно обговорення з Росією, додав Волтц. Як ви вважаєте, які питання можуть бути підняті на цій зустрічі?
Давайте розглянемо, що ми розуміємо під термінами. Що таке діалог? Це може бути спілкування між рівними та адекватними сторонами або ж висунення вимог до порушника міжнародного права та воєнного злочинця. Обидва варіанти можна назвати діалогом, але важливо, яке значення ми вкладаємо у цей термін. Я вважаю, що "діалог" у даному випадку означає другий варіант, де ми висуваємо умови воєнному злочинцеві, таким як Путін. Чи називатимемо це розмовою, діалогом чи переговорами — це не має значення. Головне — суть. Найважливіше, щоб американська сторона, після консультацій з європейськими партнерами і, насамперед, з українською стороною, чітко та зрозуміло висловила свої вимоги до диктатора під час цієї розмови і врахувала його відповідь. Якщо ж позиція Трампа буде іншою, з акцентом на врахування "псевдобезпекових" інтересів диктатора, йому не можна втрачати обличчя та подібні міркування, це стане кроком до руйнування світового порядку. І цю позицію потрібно чітко донести до наших американських партнерів.
Фінансова газета Financial Times повідомляє, що під час переговорів з Трампом Путін може вимагати відведення військових сил НАТО від російських кордонів, а також укладення угоди про безпеку, яка б забороняла Україні та іншим державам пострадянського простору приєднуватися до Альянсу. Чи погодиться на такі умови Дональд Трамп, залишається під питанням, оскільки, незважаючи на його нещодавні висловлювання, він не має чіткого плану для мирного врегулювання. Однак, враховуючи тривожні коментарі президента США, в яких він зазначив, що "розуміє" занепокоєння Росії щодо НАТО та питання членства України в Альянсі, його потенційна позиція може викликати серйозні побоювання.
- Я вважаю, що нам треба пояснювати американцям, зокрема й Трампу, справедливість нашого підходу до вирішення цієї проблеми. Є таке поняття як міжнародне право, що дуже чітко та ясно кваліфікує агресію як воєнний злочин. Не випадково, мабуть, Міжнародний кримінальний суд (правда, в американців до нього специфічне ставлення, але позатим) усе-таки визнав фактично Путіна воєнним злочинцем, пред'явивши йому ордер на арешт. Це ж не так просто робиться. Мабуть, були якісь підстави для цього, й так далі.
Існує тисячі задокументованих випадків воєнних злочинів, скоєних Російською Федерацією в Україні – останні дані говорять навіть про 120 тисяч, а можливо, й більше. Це не вигадки, а сувора реальність, з якою, як стверджують, Трамп нібито прагне "знайти порозуміння". Варто запитати його, чи усвідомлює він, що фактично пропонує пробачити ці 120 тисяч злочинів, здійснених російськими військовими на території країни, яка не здійснювала агресії. І таких доводів існує безліч.
Зі свого боку, ми маємо пояснити Трампу, про що йдеться, якщо він не хоче розуміти реальності. І саме у такий спосіб мусимо сформулювати той порядок денний, з яким новий президент США має, власне, йти на ці переговори. Якщо цього Трамп не зрозуміє, у нас справді будуть проблеми, тому що замирення з агресором - шлях у нікуди, це шлях до того, що ми матимемо дуже-дуже серйозні проблеми.
Тепер поговоримо про зустріч Трампа з Путіним, чи то переговори, чи телефонну розмову тощо. Чомусь багато хто вважає, що участь президентів свідчить про завершальний етап переговорів. Але це не зовсім так. Насправді, на таких етапах відбувається лише первинний імпульс, а основну роботу виконують фахівці. Ні Трамп, ні жоден інший високопосадовець з США не займатимуться технічними деталями. І ось тут, до речі, криється істина. Історія дипломатії знає безліч випадків, коли лідери, щоб справити гарне враження, заявляють про готовність до домовленостей. Але коли справа доходить до роботи виконавців, які чітко розуміють межі компромісу, переговори часто зупиняються. Адже неможливо діяти всупереч закону або національним інтересам. Тому я сумніваюся, що телефонна бесіда або навіть особиста зустріч з Путіним надасть Трампу змогу заявити про вирішення всіх питань.
По-перше, важливо враховувати інтереси України, адже ніхто більше не має права вирішувати за нас. По-друге, вірити в те, що скаже Путін, — це, мабуть, по дитячому наївно, як для малюка з старшої групи дитячого садка. Тому я сумніваюся, що ця зустріч, якою б важливою вона не була, принесе якісь суттєві результати. Хіба що Трамп дійсно представить перелік санкцій, які чекатимуть на Росію, якщо вона не зробить правильні висновки.
- Тобто ви вважаєте, що ця зустріч не принесе жодних компромісів за будь-якого сценарію?
Не можу уявити, як можна досягти компромісу на цій зустрічі, якщо Росія висуває свої нереалістичні вимоги. Вона наполягає на збереженні всіх захоплених територій і навіть прагне отримати ті, які їй не вдалося захопити, вимагає нейтрального статусу для України, роззброєння українських сил та багато іншого. Який з українських політичних лідерів погодиться на такі умови? Жоден.
Якщо Сполучені Штати вирішать вести переговори з Росією без нашої участі, це не призведе до жодного позитивного результату. Європейські країни, в свою чергу, добре усвідомлюють, які наслідки матиме падіння України. Таким чином, така ситуація не має шансів на успіх.
Ситуація наразі дуже заплутана, і просто так вирішити всі проблеми не вдасться. Тому важливо, щоб Трамп разом із західними країнами виставили Росії чіткий ультиматум, який дозволив би зберегти певну цілісність. Якщо цього не станеться, то реальна перспектива розпаду російської економіки і, зрештою, самої держави може стати невідворотною. Якщо Путін усвідомить це, можливо, ситуація зміниться. Але якщо ні, то конфлікт триватиме ще деякий час. Я вважаю, що ми можемо говорити про 25-й рік, а можливо, й частково 26-й, після чого російська економіка зазнає краху, адже вона не витримає таких навантажень. Насправді, це потрібно донести до Путіна словами самого Трампа.
Ви неодноразово наголошували на необхідності пояснити ситуацію команді Трампа. Проте спеціальний представник Трампа з питань України та Росії, Кіт Келлог, прибув до Європи, щоб обговорити питання Ірану, а не України. Хоча раніше він мав намір відвідати Україну, в результаті скасував поїздку, яка мала на меті прояснити позиції обох сторін.
На мою думку, наразі американська позиція ще не остаточно визначена. Щоб підготуватися до подальших кроків, потрібно більше часу для аналізу та врахування думок як в Європі, так і в Україні. Варто зазначити, що ця зустріч не скасована, а просто перенесена. Вона відбудеться після інавгурації, адже, безумовно, зустріч між Трампом і Зеленським відбудеться. Я вважаю, що це питання не місяців, а лише кількох тижнів.
- Ви сказали, що ЄС буде підтримувати Україну, та здається, головне питання - як саме й чи вистачить нам цієї допомоги. Наші партнери мають численні політичні й економічні проблеми та з острахом чекають на Трампа. Зможуть наші європейці витримати тиск і чи є у них запас міцності, аби повноцінно підтримувати Україну?
- Щодо припинення американської допомоги. Чесно кажучи, ознак того, що це відбудеться, насправді малувато. Це ті речі, які, я думаю, навмисно розганяє російська пропаганда для того, щоб зокрема впливати й на європейців. Хоча ефект, мені здається, буде рівно протилежний тому, на що очікують у Москві. Адже чим більше розганяють фейк про те, що США припинять нам допомогу, тим згуртованішими стають європейці, тому що розуміють, що в них іншого виходу просто немає.
Щодо європейської єдності, я вважаю, що всім очевидно: головна мета Росії полягає в тому, щоб зруйнувати цю єдність. Саме з цієї причини ми спостерігаємо появу таких політиків, як Фіцо, Орбан, представники "Альтернативи для Німеччини" та Ле Пен у Франції. Проте здоровий глузд у багатьох європейських керівниках все ж таки переважає. Вони усвідомлюють: якщо Україна впаде, Європа також опиниться під загрозою. Адже після цього Путін дійсно не зупиниться. Тому важливо приймати відповідні рішення, які полягають у згуртуванні та підтримці України.
На цей рік ми маємо щонайменше обіцянки (досить обґрунтовані) щодо постачання озброєння та економічної підтримки, що означає, що наші потреби будуть задоволені. Таким чином, наразі немає підстав для паніки або заяв про те, що ми залишилися без підтримки.
У контексті історії безпекових гарантій, Володимир Зеленський висловив думку, що Україні може бути надано запрошення до НАТО в повному обсязі, в межах кордонів 1991 року, при цьому дія угод Північноатлантичного альянсу повинна поширюватися лише на території, що не перебувають під окупацією. Він переконаний, що це питання можна обговорити і знайти компроміс. Як ви вважаєте, чи можливо реалізувати такий сценарій в умовах, що склалися?
Питання про запрошення до НАТО та фактичний процес вступу – це зовсім різні аспекти. Можна отримати запрошення, але справжня інтеграція може затягнутися на невизначений термін. Особливо це стосується таких країн, як Угорщина, Словаччина і Німеччина, які виявляють певні труднощі у цьому процесі. Проте, ця проблема виглядає штучною, адже Росія не виявила особливого занепокоєння через вступ Фінляндії та Швеції до НАТО, що розширило спільний кордон з Альянсом на більше ніж тисячу кілометрів. І, незважаючи на це, світова війна не почалася. Санкт-Петербург, згідно з військовою логікою, став би передфронтовим містом, оскільки навіть базові артилерійські системи можуть досягти його. Проте у Росії ніхто не заявляв про намір застосувати ядерну зброю. Якщо так, то нехай буде. У той же час, коли мова йде про Україну, всі чомусь передбачають початок Третьої світової війни. Але в чому ж різниця між загрозами з боку фінського кордону та українського?
Якщо Україна залишиться без захисту, у майбутньому її може бути легко підкорити...
- Абсолютно правильно. Тому в нашому випадку не йдеться ні про яку третю світову війну, а лише про те, що Путіну потрібно захопити Україну та знищити нашу ідентичність. Ось, власне, банальна логіка, яку так само, до речі, треба пояснювати Трампу.
От на цьому прикладі фінсько-шведському та українському. У чому принципова різниця? Ні в чому. Немає різниці. Тому що це вибір не НАТО, а вибір народів, які хочуть мати безпеку від цього монстра, який загрожує всім. Але чомусь в одному випадку цей монстр каже "ну гаразд", а в іншому "ні, буде світова війна".
Чи готова нова адміністрація вникнути в ці загальновідомі чинники?
Все залежить від того, наскільки переконливо ми, разом із нашими європейськими партнерами, які усвідомлюють загрозу, будемо діяти. Як відомо, вода не тече під лежачим каменем. Нам потрібно працювати на всіх рівнях — від президента і прем'єра до міністрів, Верховної Ради, громадськості, активістів і журналістів, щоб донести наше бачення справедливого миру до міжнародних партнерів. Адже напівзаходи для Путіна відкривають двері для продовження агресії.