Володимир Огризко: Щоб розпочати діалог з Росією, їй необхідно втратити Крим.

В інтерв'ю РБК-Україна український дипломат і колишній міністр закордонних справ Володимир Огризко поділився своїми думками щодо того, як можна переконати Дональда Трампа підтримати Україну, аналізуючи причини пасивності Джо Байдена щодо українських питань, а також обговорив "теплу ванну" західних політиків і їхні побоювання щодо можливих наслідків поразки Росії.

Перемога Дональда Трампа на президентських виборах у США стала безсумнівно головною темою на міжнародній арені. Події в Америці викликають особливий інтерес і в Україні. Незважаючи на те що Трамп досі не представив жодних конкретних деталей свого неясного "мирного плану", загальна атмосфера залишається, скоріше, напруженою.

Проте, досвідчений дипломат Володимир Огризко запевняє, що немає причин для тривоги. Якщо Трамп справді захоче "повернути велич Америці", він не дозволить собі бути під контролем Путіна.

Огризко різко розкритикував політику нинішньої адміністрації Білого дому, зокрема відсутність рішучої реакції на порушення міжнародного порядку з боку Росії та намагання за всяку ціну "умиротворити" агресорів. Але такий підхід не приносить результатів у стосунках з Москвою. У розмові з РБК-Україна Огризко, який має досвід безпосередніх переговорів з росіянами понад півтора десятиліття тому та нині очолює Центр дослідження Росії, ділиться своїми спостереженнями щодо їхньої дипломатичної стратегії. Він підкреслює, що для досягнення успіху у взаємодії з росіянами необхідно чітко визначити їхні вразливі місця та систематично на них впливати.

Повну версію інтерв'ю дивіться на Youtube-каналі РБК-Україна, нижче - ключові тези у скороченому форматі.

"Я не думаю, що нам треба йти за принципом "все пропало". Це найпростіший варіант, але мені здається найнеправильніший.

В кінцевому рахунку ніхто ж не говорив, і сам Трамп ніколи не говорив, що він буде на побігеньках у Кремля. Трамп що хоче? Він хоче зробити Америку знову великою, правда? А як же можна зробити Америку великою, ставши другим номером у світовій політиці? І підпорядковуватись кому? Путіну, який є воєнним злочинцем, який порушив всі норми міжнародного права, який економічно нічого себе вже не являє і є васалом Китаю?" - говорить Огризко.

Він впевнений, що зараз українська влада має розробити чіткий проект того, що Україна може запропонувати США.

Трамп є підприємцем. Він завжди був залучений у бізнес. Яка ж роль бізнесмена в політичному житті? Це особа, яка прагне досягти конкретних результатів. Розгляньмо українсько-американські стосунки з перспективи вигоди для Трампа.

От він колись ще перед виборами казав відносно Зеленського, що, мовляв, Зеленський це та людина, яка приїжджає в Америку, бере 60 мільярдів і собі спокійно йде додому. Насправді ж з цих 60 мільярдів 50 залишилося в Америці. Це ж озброєння американське, яке виробляється в Америці. Один комплекс Patriot коштує 1 мільярд 200 мільйонів доларів. А нам таких Patriot потрібно штук 20 мінімум, для того, щоб працювати все нормально. Це тільки для України. А що в Європі? А в Європі потрібно не 20 штук, а 220 штук - я так умовно кажу. Це сотні мільярдів доларів.

Хіба підприємець Трамп, коли йому запропонують варіант, що давай подумаємо над тим, що ми завантажимо твою економіку замовленнями на 5 чи 7 років вперед, від такої пропозиції відмовиться?" - розмірковує дипломат.

Огризко зазначає, що новому президенту США слід дуже уважно роз'яснити, які наслідки чекають його країну в разі програшу України. Він підкреслює, що Трамп може подумати: "Якщо я підтримаю Путіна, він забере 20% України, а потім може піти далі. Які вигоди я з цього отримаю? Лише нові проблеми. Якщо ж я допоможу Україні вистояти і здолати Путіна, це принесе мені вигоду як політично, так і економічно. Отже, які висновки зробить Трамп у такому випадку?"

У сценарії, де Трампа не вдасться переконати підтримувати Україну, Огризко радить не фокусуватися лише на цьому. Адже на саміті у Вашингтоні було ухвалено рішення про надання Україні 40 мільярдів доларів військової допомоги в наступному році. Європейський Союз та країни Великої Сімки також вирішили виділити нашій країні ще 50 мільярдів на фінансові та економічні потреби у 2025 році. Цей час слід використати для того, щоб переконати Трампа продовжити підтримку України.

Огризко характеризує позицію адміністрації Байдена та самого президента США щодо конфлікту в Україні як "політичну безпорадність". Зазначена нерішучість та слабкість демократів має свої корені ще в епоху президентства Барака Обами. Усі можливі відмовки, такі як ураган Мілтон, в результаті якого скасували "Рамштайн" за участю Байдена, нинішній президент використовує як привід для ухилення від прийняття рішень.

Світ має бути місцем спокою, тиші та гармонії, де ескалація конфліктів є непотрібною, і де, якщо необхідно, можна навіть зробити крок назад. Адже противник може допуститися помилки, і важливо дати йому можливість усвідомити це та повернутися до справжніх демократичних цінностей. Це, у певному сенсі, можна вважати ментальною недугою. Коли зло залишається без відповіді, воно лише зміцнюється і розростається.

У такому контексті, в цьому псевдоліберальному підході, зло потрібно закликати до порядку, до розумного підходу, щоб воно, зрештою, повернулося до нормальних умов свого існування. Люди не бажають усвідомити, що зло необхідно змушувати відступити, оскільки інакше воно буде продовжувати свій руйнівний шлях. Це все є продовженням ідеології умиротворення. Замість покарання за злочини, акцент ставиться на умиротворення. І ми вже бачимо наслідки такого підходу, - зазначає Огризко.

З іншої сторони, зазначає він, до церемонії інавгурації нового президента Джо Байдена ще є можливість вжити вагомих заходів, які здатні суттєво змінити баланс сил у конфлікті між Росією та Україною.

"Якщо Байден от спробує хоч на цьому останньому відрізку своєї політичної кар'єри претендувати на лідерство, то він би міг зробити дуже багато корисних для України кроків. Йому нема що втрачати, він через два місяці йде в історію, і на тому його політична кар'єра закінчується. Так зроби хоч щось, щоб тебе запам'ятали як людину, яка здатна на рішучі кроки.

Зараз вони знайшли варіант: ми витратимо всі 6 мільярдів доларів, які ще повинні віддати Україні. Ну рішучість фантастична, це супер. Але можна було б зробити інше, можна було б дозволити бити по російських глибинних об'єктах, можна було б дати значно більше озброєнь для цього. Тому що можна дозволити, але якщо нема чим, то дозвіл зависає в повітрі", - зазначає співрозмовник.

На думку Огризка, можливість отримання запрошення до НАТО в даний момент виглядає дуже сумнівною.

"Уявімо собі, що Орбан виступає з певною позицією, а я, як баба Яга, висловлюю свою протилежну думку. Часу на переконання Орбана вже не залишилося, особливо враховуючи, що за два місяці на сцену може вийти Трамп, який, можливо, стане на його сторону. Отже, це питання знову перетворюється на теоретичну дискусію. Якщо б Камала Гарріс здобула перемогу, такий сценарій міг би стати реальністю. Проте, на мою думку, наразі його шанси вкрай незначні. Хоча, з іншого боку, Орбан може вирішити вийти на каву в той момент, коли ухвалюються важливі рішення, і цей варіант також цілком можливий. Усе зводиться до політичної волі та рішучості. Якщо ж цієї волі немає, ми знову опинимося перед фактом політичної безсилості", — зазначає дипломат.

Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ, має значний досвід у веденні діалогу з Кремлем. Він активно залучався до переговорів з Росією під час другої газової війни, коли 1 січня 2009 року російська сторона призупинила постачання газу Україні. Через тиждень газопостачання до європейських країн також було зупинено, з посиланням на те, що Україна нібито крала газ, призначений для європейських споживачів.

"Якби навпроти мене були марсіани, я б легше знайшов спільну мову з ними, ніж з росіянами. Це справді унікальний народ", - ділиться він своїми враженнями.

Поки що, каже екс-міністр, він не бачить жодних шансів всадити Кремль за стіл переговорів.

"Для початку треба, щоб Росія втратила Крим. І, до речі, багато військових західних справді високого стратегічного рівня мислення давно вже підказують нашим військовим, що треба починати з Криму. Треба обламати Крим у Росії. А для Росії, для Путіна особисто це щось сакральне. Він же звідти веде всю історію, він же звідти веде своє спадкоємство. Я не знаю, може він там навіть, по-моєму, спадкоємець римських імператорів. Наступного разу щось почуємо від нього, він же мусить рухатися вперед.

І якщо Крим для нього падає, значить падає імідж як переможця, а це ж мачо, це ж людина, яка повинна всюди перемагати", - впевнений Огризко.

Щоб зрозуміти, як росіяни ведуть себе під час переговорів, варто звернути увагу на манеру спілкування прес-аташе МЗС Росії Марії Захарової. Вона відкрито дозволяє собі звертатися на "ти" до президента Макрона в своєму телеграм-каналі, читає лекції Шольцу і вживає до нього принизливі слова. Для них це є звичайною практикою. Ми ж, як представники західної цивілізації, сприймаємо це як шокуюче. Для них, якщо не влаштував словесну перепалку, день пройшов даремно. Хоча під час офіційних переговорів вони, на щастя, утримуються від вульгарностей, адже в Росії матюки – це звична форма спілкування, але тут все ж таки намагаються зберігати певний рівень ввічливості.

Під час дискусій представники Кремля безперервно прагнуть затягнути процес, уникнути прямих відповідей, ввести в оману, або перевести бесіду в інше русло.

"Це звична методика, проте вона не спрацьовує, коли торкаєшся до чутливих місць. Як тільки таке місце виявлено, і ти починаєш обережно, поступово посилюючи тиск, вони реагують: 'Ні, давайте зважимо всі за і проти, можливо, знайдемо вихід'. Але доти, поки ти їх не переконуєш, ніяких досягнень не буде", - зазначає Огризко.

Ця перемога України на полі бою повинна стати ключовим фактором у майбутніх переговорах з Росією. Інші доводи не матимуть жодного значення для них.

Перед початком переговорів делегації формулюють завдання щодо досягнення певних результатів. Це включає в себе оптимальний, середній та мінімальний варіанти. Всі ці аспекти детально викладаються у директивах, які проходять відповідне затвердження. Лише після цього стартує основна діяльність, пов'язана з переговорами.

Якщо делегації прагнуть досягти угоди, зазвичай кожна сторона трохи зменшує свої вимоги і знаходить спільну точку. Бажаємо максимального результату, але зрештою отримуємо компроміс - це абсолютно нормально. Ніхто не отримав усе, але досягли згоди. Проте з Росією ситуація інша: вони вимагають все й одразу, наполягаючи на тому, що лише їхня позиція повинна бути врахована. Тому єдиний спосіб змусити їх зрозуміти реальність – знайти їх слабке місце і дати зрозуміти, що якщо далі так піде, наслідки можуть бути болючими. Тоді вони почнуть реагувати, - зазначає співрозмовник.

"Безперервна пропаганда, що обрушується на людей день і ніч протягом багатьох років, дає свої результати", - зазначає Огризко.

Наразі він є керівником Центру досліджень Росії і стверджує, що більшість росіян не здатні критично мислити – вони лише виконують накази. Як ілюстрацію наводить недавню подію з "фольговими шапочками", до якої залучилися вчителі в Росії. Білоруський пранкер Владислав Бохан, видаючи себе за представника партії Єдина Росія, розіслав навчальним закладам Воронезької області листи з вимогою виготовити "Шоломи Вітчизни" з алюмінієвої фольги, нібито для захисту від впливу супутників НАТО. Російські педагоги без вагань взялися за виконання цього незвичайного завдання.

Це, з одного боку, свідчить про абсолютну безглуздість тих, хто отримує такі розпорядження і починає їх реалізовувати. З іншого боку, тут проявляється страх. Люди бояться. Якщо надійшло якесь розпорядження з обласного центру на місцевий рівень, то це означає, що потрібно все залишити, молитися, поклонятися, малювати якісь символи і вдягати на себе спеціальні головні убори, - зауважує Огризко.

З огляду на російську пропаганду, будь-яке їхнє починання сприймається як успішне, оскільки населення перебуває в стані ідеологічного та психологічного поневолення. Люди не здатні на роздуми, їхній основний стан — страх. Це призводить до певних наслідків, пов'язаних із суспільним страхом. Я відчуваю себе рабом, а на місці влади можуть бути будь-які титули — володар, цар, генсек чи президент. Вони ухвалюють усі рішення за мене, а я залишаюсь лише маленьким гвинтиком у цій системі, що виконує команди: туди наліво, сюди направо — я не заперечую. Проте, я не маю жодних повноважень. Саме тому в Росії не існує справжнього громадянського суспільства. Спробуйте в Україні вчинити щось недоречне — тут може статися один Майдан, а може й кілька. У Росії ж на акції протесту на Болотній площі люди проходили через металошукачі, обшуки, а потім просто стояли, махали кульками, спілкувалися і йшли далі. Ось так виглядає російське суспільство.

Люди, які історично виросли в системі, де є верховодитель і підлеглий, мають чітку взаємозалежність. Крім того, панує загальний страх: за непокору — кари неминуче. На жаль, на Заході існує ілюзія, що росіяни є подібними до європейців. Так, якщо їх одягнути в Бріоні, виглядають досить пристойно. А якщо ще й посадити за кермо Мерседеса, взагалі виглядають чудово. Але суть не в цьому. Суть у тому, що ментально це зовсім інший тип психіки, - зазначає Огризко.

Саме з цієї причини він переконаний, що просте усунення Путіна нічого не змінить. Росіяни швидко знайдуть нового диктатора: "Людям не потрібна свобода. Вони не знають, як її використовувати. Їм все одно, під яким прапором жити. Під синім — так під синім, під зеленим — так під зеленим, під червоним — так під червоним. Головне, щоб була їжа, щоб їх не чіпали, і тоді все буде гаразд".

Огризко впевнений, що по завершенні війни в Росії необхідно реалізувати денацифікацію, аналогічну тій, яку пережили німці після Другої світової війни.

Огризко зазначає, що з розумів німців, спотворених фашистськими ідеями, цю ідеологію вдалося викорінити. Подібним чином потрібно буде витіснити рашизм з умів московитів, оскільки він сьогодні домінує в Росії. Рашистський режим спотворює всі уявлення про реальність. Настане час, можливо, для одного, двох або трьох поколінь, коли ці території поступово звільнятимуться від рашистського гніту, насамперед емоційного та мисленнєвого. І лише тоді можна сподіватися, що згодом регіон перейде до більш адекватного стану. Але це вже не буде виглядати як єдність, адже я впевнений, що ця структура не зможе довго витримати.