Основи для угод між Трампом і Путіним вже сформовані: Україні залишиться лише прийняти рішення. Інтерв'ю з колишнім послом у США Шамшуром.

Диктатор Росії Володимир Путін запропонував президенту США Дональду Трампу "план з припинення вогню в Україні", вимагаючи значних територіальних поступок та визнання своїх претензій у світовій спільноті в обмін на зупинку бойових дій. Трамп, у свою чергу, відповів, що готовий зустрітися з ним на Алясці 15 серпня, що може свідчити про його певну готовність розглянути цю пропозицію. Це стане першою особистою зустріччю Трампа і Путіна з моменту повернення американського лідера до Білого дому та початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Востаннє вони спілкувалися на саміті G20 в червні 2019 року в японській Осаці, а після повторного обрання Трампа на другий термін у них було кілька телефонних розмов.

Дивного у зустрічі такого формату немає, адже Дональд Трамп вважає, що сенс зовнішньої політики полягає у тому, аби два лідери в одному приміщенні уклали історичну угоду, а "маленькі країни мають з цим рахуватися". У ширшому масштабі, саміт відповідає як світоглядові Трампа, так і Путіна, згідно з яким великі держави повинні самі визначати сфери свого впливу. Та й досягнення припинення вогню в Україні з Путіним за будь-яких умов - це той дипломатичний успіх, про який Трамп давно мріяв. І схоже, що ціна вирішення цієї проблеми для нього взагалі не важлива.

Саміт на Алясці можна розглядати як певну перемогу Путіна, оскільки в день, коли закінчився термін дії санкцій США, він отримав запрошення на особисту зустріч з Трампом без участі України. Це суттєво підвищує його міжнародну легітимність. Спілкування з Трампом допоможе зміцнити образ Путіна як лідера великої держави, а не ізольованого диктатора, що веде агресивну війну. Запрошення президента США зустрітися на його території, навіть якщо й не в самому Вашингтоні, стає ще одним успіхом кремлівської пропаганди.

Наступна зустріч нагадує події "Мюнхена 1938 року". Тоді чеський уряд не був присутній на переговорах, де Гітлер, Чемберлен, Муссоліні та Даладьє досягли угоди, що призвела до розподілу Чехословаччини. Сьогодні президент України Володимир Зеленський, який вже рішуче відкинув "пропозицію Трампа-Путіна", також не братиме участі у переговорах між Росією та США, де планується обговорити "обмін територіями" та "складні компроміси". Мета російського лідера, ймовірно, полягає в досягненні угоди з Трампом, яку потім спробують нав’язати Україні як даність. Такий розвиток подій може стати катастрофою для нашої країни, адже це робить її вразливою до подальшої агресії. З іншого боку, відмова України від цієї угоди може призвести до зупинки підтримки з боку США. Імовірно, Путін використовує цей саміт як тактичний маневр для виграшу часу та спроби поліпшити зіпсовані стосунки з Вашингтоном.

Україна та Європа працюють над тим, щоб уникнути двох негативних сценаріїв. Під час зустрічі з віцепрезидентом США Венсом представники Європи та України знову підкреслили, що питання майбутнього України не може обговорюватися без її участі. Вони запропонували спочатку укласти угоду про припинення вогню, зазначаючи, що у разі відмови Путіна можуть бути введені додаткові санкції проти Росії. Обговорення територіальних питань можливе лише після досягнення цих домовленостей. Важливо, що будь-які поступки з боку Києва повинні супроводжуватися надійними гарантіями безпеки, зокрема можливістю вступу України до НАТО.

У спеціальному інтерв'ю для OBOZ.UA надзвичайний і повноважний посол України в США та Франції Олег Шамшур висловив свої погляди на ці та інші актуальні питання.

- Зустріч Трампа й Путіна, найімовірніше, відбудеться на Алясці. На ваш погляд, які негативні наслідки для України можуть бути? Маємо вже анонс такого собі "пакту Трампа-Путіна" щодо України. Згідно з яким Україні пропонують вивести війська з підконтрольних частин Луганської та Донецької областей. А Росія у межах угоди припинить наступ у Херсонській та Запорізькій областях уздовж поточних ліній фронту. Давайте поговоримо про цей план. Чи дійсно він узгоджений? І взагалі - які у вас попередні відчуття щодо цієї зустрічі?

- Як ви розумієте, зараз занадто багато невідомих і суперечливих моментів. І головне питання - що буде на столі переговорів і що у результаті. Щодо цього "плану" - нічого нового. Ми про нього вже говорили: він дуже схожий на так званий мирний план спецпредставника Келлога з елементами, які раніше озвучували Венс, Віткофф, Рубіо та інші з адміністрації Трампа. Фактично - це план територіального поділу України. Можна навіть уявити, що Путін виставляє максималістську вимогу - виведення українських військ з усіх чотирьох областей, які він називав. А потім "йде на поступку" та "великодушно" обмежується Донбасом. Ну, в реальності - Донецькою областю. І тимчасово "не наполягає" на Херсонській та Запорізькій. Але всі розуміють: навіть якщо буде припинення вогню, воно буде коротким - рівно настільки, скільки Путіну потрібно для підготовки наступного акту агресії.

У цілому, зустріч на Алясці відкриває перед Путіним "унікальний шанс". Він має можливість досягти частини своїх цілей через дипломатичні засоби, що, безсумнівно, було в його планах з самого початку, а також зірвати введення суворих санкцій, про які так багато говорив Трамп.

Щодо Трампа, варто зазначити, що ми вже обговорювали його позицію. Зміни у його ставленні до України можна було б очікувати лише у разі введення серйозних санкцій, але цього не сталося. Як і було передбачено, Путін ініціював контрзаходи, запропонувавши Трампу, так би мовити, "мирний" план. На мою думку, Трамп з радістю прийняв цю пропозицію. Якщо вірити інформації, яку поширюють ЗМІ, зокрема через Віткоффа під час переговорів з європейцями та українським керівництвом, я не бачу нічого позитивного для України в цій ситуації. Очевидно, що спершу все обговорюватиметься в форматі Трамп-Путін, а потім нам представлять "готовий" план. І тут почнеться тиск на наше керівництво, щоб погодитися з цим. Добре, що наразі заяви українського президента свідчать про нашу тверду позицію. Якщо б Трамп зустрівся з президентом України перед переговорами з Путіним, ситуація могла б бути іншою, але цього, на жаль, не відбудеться, що робить все виглядає досить песимістично.

- Тоді окремо про Путіна і Трампа. Навіщо їм цей саміт і що вони можуть отримати? З Путіним ніби простіше: він, фактично, отримає особисту легалізацію. За Байдена його загнали в напівдипломатичний бункер: спілкувався він хіба що з представниками "глобального Півдня". Європейці, країни демократичного табору - і близько ні. Телефонні дзвінки почалися лише торік. А зараз - особиста зустріч із президентом США. Чи можна вважати це перемогою для Путіна, навіть якщо там нічого конкретного щодо України не вирішать?

Незалежно від того, яким буде результат саміту, його проведення вже само по собі вигідне для Путіна. Це можливість вийти з ізоляції, в якій він опинився. По-перше, він отримує шанс "оновити" свої міжнародні контакти і продемонструвати, що з ним готові спілкуватися на найвищому рівні. По-друге, незважаючи на військові успіхи, економіка та армія Росії переживають складні часи. Путіну потрібен час для того, щоб перегрупувати свої сили та зміцнити вразливі місця. По-третє, це чудова можливість для пропаганди: "Росія прагне миру, а Трамп змушений вести переговори зі мною". Це повідомлення адресоване не лише американцям, а й "глобальному Півдню", а також внутрішній аудиторії. Росіяни із задоволенням сприймуть версію, де Путін сидить за столом з президентом США і "не програє", що підвищує його авторитет у країні. Таким чином, для Путіна цей саміт є вигідним у будь-якому випадку. Зазначу, що не виключаю, що російська сторона могла сама підштовхнути Трампа до цієї зустрічі, щоб використати її як аналог "дипломатичної Аляски". Тут є багато можливостей для пропагандистських маневрів.

Таким чином, Путін досягає свого бажаного формату саміту, особливо враховуючи, що зустріч проходить без участі українських та європейських представників — це можна вважати його дипломатичною перемогою. Існує ймовірність, що Путін використовує цей саміт як ще один засіб затягування часу, а також намагається відновити зіпсовані відносини з Вашингтоном. Він усвідомлює, що Трамп готовий запропонувати такі рішення, про які не думали багато американських лідерів, що може призвести до розколу західного альянсу.

Трамп, організовуючи зустріч з Путіним у такому форматі, насправді показує, що "ми з Путіним зараз сядемо за стіл переговорів, досягнемо угоди, а всі інші - дрібні держави, навіть цілі маленькі континенти, які він вважає Європою, будуть змушені підкоритися нашим умовам."

Звичайно, для нас це негативний розвиток, і така ситуація є більш ніж ймовірною. Це, до речі, цілком узгоджується з манерою поведінки як Путіна, так і Трампа. Тут не слід очікувати жодних позитивних результатів. Європу свідомо усунуть з процесу, незважаючи на те, що на рівні офіційних заяв та політичної риторики вона продовжує висловлювати підтримку Україні та попереджає, що будь-які угоди з Путіним, які передбачають поступки з боку України, призведуть до катастрофічних наслідків.

Другий момент - це реалізація давньої мрії Путіна домовлятися про Україну безпосередньо зі США. Він з відвертим презирством ставиться до європейців і, як багато хто вважає, планує новий етап агресії вже проти самої Європи, якщо отримає в Україні те, що хоче. Бажання Трампа перетворити світову політику на таку собі "гру престолів" напряму перегукується з баченням Путіна. Їхній підхід до міжнародних відносин надзвичайно схожий. Це створює, з одного боку, нездорову основу для зустрічі, а з іншого - пояснює, чому Трамп розмовляє з Путіним як із рівним партнером. Саме цим, на мою думку, варто трактувати його небажання запроваджувати жорсткі санкції проти Кремля. Так, його імідж зазнав ударів, він має серйозні репутаційні втрати. Але завдяки саміту він зможе сказати: "Це перемога! Я приніс мир в Україну, я зупинив війну". Абсурд? Так. Але у новому прочитанні Трампа це звучатиме саме так.

- Навіщо все це самому Трампу? І чому він діє саме так? Він прийшов до влади вдруге - і що зробив - прибрав зі своєї колоди карти тиску на Путіна. Одразу заявив: Україна не буде в НАТО. Так, ми й так це розуміли, але ж можна було не казати вголос. Потім оголосив: Україна більше не отримає допомоги. І знову - можна було залишити цей козир, а він його просто викинув. Україна повинна буде відмовитися від територій і так далі. Тепер він фактично дає Путіну шанс повністю вийти з напівзакритого політичного бункера, допомагаючи російському диктатору в багатьох аспектах. Для чого? Чи то йому потрібна хоча б якась перемога - адже він любить повторювати, що "зупинив сім чи вісім війн". Або ж він бачить, що санкції, які анонсував, нічого не дадуть - і йому треба якось з цієї теми зістрибнути. І ось така зустріч - зручний привід.

- Тут уже починається "трампологічний туризм". Зрозуміти Трампа майже неможливо - навіть сидячи у нього в голові. Часом його дії можна пояснити, але лише часом. І, до речі, щодо Азербайджану та Вірменії - це не мирна угода. Це домовленість про транспортний коридор. А Трамп, як завжди, видає бажане за дійсне.

Основне, що цей транспортний шлях носить його ім'я...

Так само, як у певних європейських містах можна зустріти вулиці, названі на честь Джона Кеннеді або інших американських президентів.

Щодо вашого запиту, варто зазначити кілька моментів. По-перше, які саме цілі переслідує Трамп? Здається, його основна мета – зупинити війну будь-якою ціною, навіть якщо це вимагатиме компромісу з національними інтересами України, які він, вочевидь, не вважає пріоритетними для США. Таким чином, це дає відповідь на багато запитань "чому". По-друге, Трамп сподівався на швидший розвиток подій: він вірив, що Зеленський не відмовиться від "мирних" умов, які він пропонує, а Путін буде більш відкритим до переговорів, роблячи кроки, що полегшили б реалізацію Трампових ідей, принаймні в контексті припинення вогню. Але цього не сталося, що викликало у Трампа невдоволення. Однак, варто зазначити, що це невдоволення, якщо чесно, має емоційну основу і пов’язане з усвідомленням можливих репутаційних втрат. Це свідомість змусила його відкрито критикувати Путіна. Проте, його заяви часто залишались без конкретних дій. Коли справа доходила до введення санкцій, Трамп все ж хотів мати можливість спілкуватися з Путіним як з партнером у реалізації своїх ідей — від зміни формату двосторонніх відносин до амбітних економічних проєктів.

Обговорювалися також можливості використання Росії для перетворення глобальної політичної ситуації та її віддалення від Китаю. Хоча це виглядає як ілюзія, вона є вкрай дорогою для Трампа, адже зовнішня політика США під його керівництвом стала надмірно персоналізованою і, в першу чергу, відображає його власні політичні інтереси. Трамп виграв від того, що конфлікт із Росією не зайшов у критичну стадію. Це розумів і Путін, тому й запропонував ідею саміту, нібито з "новими ініціативами", які Трамп із задоволенням підтримав. Якщо вдасться реалізувати навіть деякі ключові пункти цієї угоди, можна очікувати, що згодом, можливо досить швидко, постане питання про зняття або пом'якшення санкцій проти Росії, відновлення співпраці в енергетичному секторі та загальне повернення до бізнес-взаємодії з Росією "як у добрі часи". На четвертому році війни це виглядає абсолютно ненормальним, я б навіть сказав - абсурдним. Проте, на жаль, якщо ситуація продовжуватиме розвиватися в тому ж руслі, така ймовірність цілком реальна.

- Щодо реакції України - вона не могла бути іншою. Пропозицію "пакту Путіна-Трампа" Володимир Зеленський відкинув прямо й чітко, заявивши, що це неприйнятно. Українці та європейці побоюються, що ідея територіальних поступок залишиться незмінною під час переговорів на Алясці, і Київ її відкине. У такому разі Росія зможе переконати Трампа, що Україна винна у провалі мирної угоди. Чи піде Трамп на загострення з Україною?

- Знову ж таки, усе залежить від того, як поведеться Путін і яким буде фінальний результат. Але найгірший сценарій я відкинути не можу. На жаль, у Трампа є чималий арсенал інструментів для тиску на Україну. Насамперед - це продаж зброї, про який начебто вже домовилися і який начебто почали реалізовувати. Але це - потужний важіль впливу, особливо з огляду на те, що європейці чудово розуміють: вони не здатні швидко закрити ту прогалину, яка виникне, якщо США припинять постачання озброєнь. Тож тиск може бути й політичним, але ключовим залишається саме військово-технічний фактор. І якщо не будуть застосовані ті самі "пекельні санкції" проти Росії, особливо проти її союзників і партнерів, то це теж стане своєрідним тиском на Україну, адже дозволить Путіну почуватися досить упевнено.

Щодо позиції Європи, то після того, як стало зрозуміло, що зустріч між Трампом і Путіним відбудеться, європейці, відверто кажучи, відреагували досить стримано. Можливо, вони перебувають у стані шоку від цієї новини? Або ж очікували такого результату, але наразі просто не мають енергії для активних дій? Вони постійно повторюють: "Не можна обговорювати Україну без України", "Європа повинна бути залучена в процес", але американці ставляться до цього з певною недовірою.

Розумієте, сучасна реакція нагадує ситуацію, коли Трампа вперше обрали на пост президента, пройшов інавгурацію та зробив свої перші заяви. Вона схожа на відчуття людей, які несподівано опинилися в зимі, хоча цей розвиток подій був цілком прогнозованим. Так само було очевидно, що формат цього саміту і його зміст будуть саме такими. Європейські лідери, безумовно, висловлюють правильні думки, але після перших заяв Трампа склалося враження, що всі раптом забули важливу істину: не можна заохочувати Путіна за його агресію. Натомість почали обговорювати - навіть на рівні керівництва НАТО - які поступки з боку України можуть бути "допустимими". Це створило дуже негативний політичний контекст. І хоча зараз ми знову чуємо правильні заяви, розрив між словами та реальними діями залишається величезним. Щоб впливати на Трампа, необхідно не просто вести з ним діалог, а активно обговорювати різні питання, не погоджуючись з ним у всьому та не намагаючись забезпечити йому максимальний комфорт. Потрібно висловлювати жорсткі контраргументи, які обов'язково повинні досягати його свідомості.

В даний момент ми не маємо достатніх ресурсів, але необхідно активізувати всі можливі зусилля на зовнішньому фронті. Не менш важливим є й внутрішній аспект. Нам слід, нарешті, сформувати уряд національної єдності, об'єднавши всі політичні сили, чесно спілкуватися з громадськістю та закликати до мобілізації у відповідь на загрозу, яка залишається актуальною та екзистенційною для України. В іншому випадку, ми можемо опинитися в критично небезпечній ситуації. Влада, збройні сили та суспільство повинні діяти спільно, як єдиний механізм, щоб витримати цей складний час.

- Віцепрезидент США Джей Ді Вен заявив, що вони розглянуть пропозиції Європи та України. Напередодні у Великій Британії відбулося засідання за участю представників України, Британії, ЄС та США. Від Штатів там був ще й держсекретар США Марко Рубіо. Червоні лінії, які озвучили європейці та українці, - це спочатку припинення вогню, потім розмова про території; гарантії безпеки для України; і якщо, гіпотетично, Україна виводить війська з тієї частини Донецької області, яку контролює, то Путін має піти з Херсонської та Запорізької. Як ви вважаєте, наскільки ці пропозиції, які було передано, будуть сприйняті американцями?

- Я не бачу сенсу детально аналізувати їх зараз, адже зрозуміло, що частина цих червоних ліній залежить від волі Путіна, а вона ніколи не була й не буде доброю. Думаю, деякі ідеї американці сприймуть, але лише тією мірою, якою вони не завадять домовленостям між Путіним і Трампом. Не відкидаю, що деякі пункти, деякі запобіжники Трамп навіть озвучить. Але з чітким розумінням, що Путін їх не прийме. І тоді він зможе повернутися до європейців і сказати: "Бачите, я намагався - не вийшло". Боротися за них він, найімовірніше, не буде. Він боротиметься лише за те, що вважає потрібним для себе: припинення бойових дій і, як би гротескно це не звучало, здобуття Нобелівської премії миру цього року. Це для нього - не просто амбіція, а екзистенційна мета.

- Щодо місця проведення - Аляски. Багато хто каже, що це з багатьох причин не найкращий майданчик для переговорів із Путіним для президента США. Наприклад, символізм проведення саміту на Алясці жахливий - начебто він покликаний продемонструвати, що кордони можуть змінюватися, а землю можна купувати й продавати. Як ви оцінюєте цей вибір, як пишуть, особисто Трампа?

На мою думку, важливіше не місце проведення переговорів, а їх зміст та результати. Проте, вибране місце виглядає не зовсім вдалим: асоціації з продажем Аляски та можливість використати цю історію в політичних маневрах є очевидними. Російські націоналісти стверджують, що втрата Аляски, подібно до України, була для Москви "несправедливою угодою", яку слід виправити. Це створює простір для маніпуляцій не лише для Путіна, але й для Трампа. Якщо це був його особистий вибір, то він має на це право. Проте, на мою думку, це не найкраще рішення. Зрештою, результати зустрічі більше залежать від досягнутого консенсусу, ніж від географічного розташування.