Марк Елліс, представник Міжнародної асоціації адвокатів, висловив думку, що найближчим часом Путін не відвідає Гаагу.

Чому досі не розпочав свою роботу Спеціальний трибунал для розслідування російської агресії? Які причини опозиції з боку деяких країн щодо ігнорування імунітету російської "трійки"? Чи може Путін отримати ордер від Міжнародного кримінального суду за скоєні воєнні злочини? Про це в інтерв'ю РБК-Україна розповів виконавчий директор Міжнародної асоціації адвокатів та фахівець у галузі міжнародного права Марк Елліс.

Спеціальний трибунал для розслідування російської агресії досі не розпочав свою діяльність, незважаючи на те, що з моменту ініціації його створення незабаром мине три роки. Більше того, експерти з України та Заходу висловлюють сумніви щодо можливості його запуску в 2025 році, хоча певні позитивні зрушення можуть бути на горизонті. Марк Елліс, виконавчий директор Міжнародної асоціації адвокатів та фахівець у сфері міжнародного права, який раніше консультував під час роботи Трибуналів з колишньої Югославії та Руанди, є ініціатором створення додатку eyeWitness. Наразі він регулярно відвідує Україну, надаючи підтримку в розслідуванні військових злочинів, вчинених Росією.

Чому деякі країни проти того, щоб засуджувати Росію і конкретно Володимира Путіна, чому російський диктатор все ще не отримав ордер на арешт від МКС за воєнні злочини, що очікує Монголію за те, що вона не заарештувала Путіна і які небезпечні тенденції проглядаються у відношенні країн до міжнародного права, - Марк Елліс розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

Моє перше запитання пов'язане зі Спеціальним трибуналом для розслідування російської агресії. Є думка, що цей трибунал не розпочне свою діяльність у 2025 році. Чому процес організації суду проти агресора, який так явно вчинив вторгнення, займає стільки часу?

Існує дві головні причини, чому цей процес потребує часу. По-перше, необхідно підкреслити значну підтримку, яка вже наявна. Наприклад, формування робочої групи та підтримка з боку Ради Європи є важливими кроками вперед. Проте створення Спеціального трибуналу для притягнення до відповідальності осіб на кшталт Володимира Путіна за злочин агресії є надзвичайно складним завданням для міжнародної спільноти. Хоча я активно підтримую ці зусилля, варто відзначити, що існують серйозні виклики на цьому шляху.

По-друге, ця ситуація є безпрецедентною. Вперше трибунал зосередить свою увагу на державі, яка володіє ядерною зброєю і має такий значний масштаб та вплив, як Росія. Політична воля відіграє вирішальну роль, а позиція Росії ускладнює цей процес. Хоча я переконаний, що злочин агресії є міжнародним злочином, який заслуговує на покарання, не всі країни мають однакову мотивацію для дій.

Наприклад, деякі країни Глобального Півдня можуть розглядати війну Росії проти України як європейське питання, а не глобальне. Вони також можуть бачити в цьому лицемірство, ставлячи питання, чому Росія є єдиною, кого виділяють, якщо, на їхню думку, є лідери інших країн, включаючи США, які здійснили подібні дії. Крім того, ці країни переслідують і свої економічні цілі, що ще більше ускладнює політичну ситуацію.

Крім того, існують правові труднощі, які суттєво впливають на формування трибуналу. Одним із ключових аспектів є питання імунітету глави держави. Чи має спеціальний трибунал враховувати цей імунітет, чи слід його ігнорувати? На мою думку, імунітет глави держави не повинен бути визнаний. Проте навіть серед країн G7 існують різні думки щодо цього питання. Дехто висловлює занепокоєння, що нехтування імунітетом глави держави може створити небезпечний прецедент, який згодом вплине на їхніх власних керівників. Це є одним з найбільш суперечливих юридичних питань, з якими стикається трибунал.

Це було вже моє друге запитання.

Питання безкарності дійсно викликає багато суперечок. Якщо спеціальний трибунал визнає імунітет для глави держави, то такі особи, як Володимир Путін та члени його оточення, залишатимуться поза досягненням правосуддя, поки виконують свої обов'язки (однак цей захист буде скасовано після їх відставки). З іншого боку, вимагати створення трибуналу, який не визнає такого імунітету, може спровокувати опір з боку деяких держав. Наприклад, Сполучені Штати та кілька інших важливих країн можуть ухилитися від участі у формуванні такого трибуналу.

Знову ж таки, створення міжнародного трибуналу, який подолає проблему імунітету глави держави, є значним викликом. Це можливо, особливо за умови сильної підтримки з боку Ради Європи та участі інших країн. Однак особисто я вважаю, що трибунал, який визнає імунітет глави держави, може підірвати свою основну мету. Ми знаємо, хто найбільше відповідальний за цей злочин агресії - це Володимир Путін, якого потрібно притягнути до відповідальності.

Я не зовсім розумію частину, що стосується прецедентів. В історії людства вже існували подібні випадки. Хоча вони не стосувалися ядерних держав, все ж це важливо. Наприклад, було створено спеціальний трибунал для покарання дій керівників колишньої Югославії. Також існував трибунал для Руанди після трагічних подій геноциду тутсі. Щодо Росії, я усвідомлюю її вплив на інші нації, але варто зазначити, що лідери цієї держави вважаються військовими злочинцями.

- Ви правильно вказуєте на ці паралелі. Лідери, такі як Слободан Мілошевич, Радован Караджич, Чарльз Тейлор та Омар аль-Башир, стикалися або стикатимуться з правосуддям. Однак Рада Безпеки ООН створювала трибунали для Югославії та Руанди відповідно до своїх повноважень за статтею VII свого Статуту.

Спеціальний суд для Сьєрра-Леоне, який розглядав справу Чарльза Тейлора, був створений за проханням Ради Безпеки до Генерального секретаря ООН, щоб укласти угоду з Сьєрра-Леоне. Спеціальний суд для злочину агресії щодо Росії не може покладатися на Раду Безпеки, тому що Росія є постійним членом і накладе вето на будь-які такі ініціативи. Тому ми повинні створити нову модель.

Однак це просто не має сенсу. Я говорю про те, що Росія має місце в Раді безпеки, враховуючи її агресію проти іншої країни.

- Згоден. Однак Статут ООН передбачає наявність п'яти постійних членів Ради Безпеки, і кожен з них має право вето. Альтернативною моделлю може бути резолюція Генеральної Асамблеї ООН, яка підтримує створення трибуналу. Так сталося при створенні спеціального трибуналу для воєнних злочинів у Камбоджі (ECCC) через резолюцію Генеральної Асамблеї. Це був гібридний трибунал, але він також отримав міжнародне визнання та авторитет.

Проте наразі в Асамблеї, схоже, немає політичної волі зробити те ж саме для України. Суть в тому, що трибунали мають сприйматися як міжнародні. Це важливо, оскільки міжнародні трибунали, такі як Міжнародний кримінальний суд (МКС), не визнають імунітету глави держави. Без такого статусу міжнародне право вимагає від держав дотримуватися імунітету глави держави. Це означає, що Україна не могла б переслідувати чинного главу держави самостійно. Ці правові та політичні суперечності створюють значні труднощі для запропонованого трибуналу, який має спрямуватися на російських лідерів. Однак остаточний фактор -- це політична воля. Міжнародна спільнота повинна продовжувати вимагати відповідальності та правосуддя.

Це питання має для нас велике значення – ми прагнемо бачити Путіна за ґратами або, принаймні, щоб він постояв перед судом.

Необхідно чітко розмежовувати правові дії, спрямовані проти осіб на кшталт Путіна, та сам процес його затримання. Ордер на арешт, виданий Міжнародним кримінальним судом, становить важливий етап у розвитку міжнародного права. Це є потужним сигналом, що підкреслює значення відповідальності, ставлячи акцент на правосудді, а не на особистому статусі. Таке досягнення заслуговує на святкування.

Проте арешт Путіна – це зовсім інша ситуація, що залежить від політичних обставин. У найближчій чи навіть середньостроковій перспективі Путін навряд чи з'явиться в Гаазі. Однак історія свідчить, що лідери, які здаються неприступними, врешті-решт стикаються з правосуддям. Такі постаті, як Мілошевич, Караджич, Чарльз Тейлор, Саддам Хусейн і навіть Ейхман (серед відомих нацистських злочинців, який був "архітектором Голокосту"), зрештою були притягнуті до відповідальності за свої дії.

Злочини, подібні до тих, що скоїв Путін, не мають строку давності. Іноді правосуддя вимагає часу, що може бути розчаровуючим, але наполегливість -- це ключове. Країни повинні продовжувати підкреслювати важливість міжнародного правосуддя. Це забезпечує те, щоб такі злочини не залишалися без покарання.

- Насправді, моє третє питання стосувалося ордерів на арешт. Міжнародний кримінальний суд видав ордери на арешт Путіна та Львової-Бєлової. Ці ордери стосуються незаконної депортації дітей. Але був інший випадок, коли ордер на арешт був виданий проти Нетаньяху за військові злочини. Чому такий же ордер не видали на арешт Путіна?

- Я вважаю, що є дві основні причини цього. По-перше, звинувачення в незаконній депортації дітей є особливо потужним. Жах від того, що тисячу дітей забирають і намагаються "русифікувати", резонує на глобальному рівні. Навіть ті, хто може не погоджуватися з висуненням звинувачення Путіну за злочин агресії, вважають цей злочин неприпустимим. Це сильно відгукується навіть в Глобальному Півдні.

По-друге, Путін і Львова-Бєлова не приховували своїх вчинків. Москва прямо визнала, що депортація українських дітей є частиною державної політики. Прокурору МКС не потрібно було проводити глибокі розслідування для формування цієї справи, оскільки все було вже на surface. Ця очевидність зробила перший крок цілком зрозумілим.

Існує також аспект історії, який варто врахувати. Дії Путіна нагадують політику нацистської Німеччини під час Другої світової війни. Наприклад, Гіммлер активно підтримував ідею викрадення дітей з метою їх "германізації". Ця історична аналогія підкреслює важливість розгляду цього обвинувачення в першу чергу. Проте я впевнений, що це не останнє звинувачення, яке буде висунуто проти Путіна. Існують надзвичайно переконливі свідчення того, що він скоїв інші злочини, як безпосередньо, так і в рамках концепції командної відповідальності.

Важко осягнути причини, коли ми стаємо свідками таких жахливих подій, як атака на дитячу лікарню в Києві. Прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан відвідав місце трагедії, де мав змогу поспілкуватися з медичними працівниками, серед яких була лікар на інвалідному візку. Він особисто став свідком наслідків, включаючи залишки російської ракети. Після цього Хан звернувся з проханням про арештні ордери на Нетаньягу, але не на Путіна.

Нові обвинувачення неминучі. Міжнародний кримінальний суд вже видав ордери на арешт високопосадовців російських збройних сил, що свідчить про систематичний підхід прокурора у формуванні справ. Я впевнений, що незабаром з'являться нові звинувачення проти Путіна.

- На вашу думку, яку відповідальність мала б нести Монголія за відмову заарештувати Путіна під час його візиту?

Монголія є однією з країн, що підписали Римський статут, зобов'язуючи себе затримувати осіб, які підлягають обвинуваченню з боку Міжнародного кримінального суду (МКС). Проте, країна дозволила візит Путіна, посилаючись на імунітет глави держави. МКС заперечив цю позицію, але Монголія продовжила дотримуватись свого курсу, ймовірно, через свою енергетичну залежність від Росії. Це, однак, не є виправданням. Якщо країни почнуть робити подібні виключення, це може призвести до негативних наслідків для всіх учасників. Вчинки Монголії викликали значний осуд, зокрема з боку Міжнародної асоціації юристів, і, сподіваюсь, це стане стримувальним прикладом для інших держав.

Чи має Монголія можливість вийти з Римського статуту?

Ні, країни-учасники не можуть бути насильно виключені з угоди. Якщо Монголія систематично нехтуватиме своїми зобов'язаннями, Асамблея держав-учасників матиме лише обмежені варіанти дій. Вони не мають права застосовувати економічні санкції. Наразі, можливо, найдієвішим методом для передачі чіткого сигналу буде дипломатична ізоляція.

Окремі держави вже висловили готовність до зустрічей з Нетаньяху. Яке ваше ставлення до цього розвитку? Чи вважаєте ви, що Міжнародний кримінальний суд та міжнародна правова система в цілому можуть постраждати у своїй репутації через такі дії?

Якщо країни-учасники вирішать не виконувати свої зобов'язання щодо арешту осіб, що підпадають під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду (МКС), це може суттєво знизити його авторитет. Раніше вже були випадки, коли держави, такі як Південна Африка, відмовлялися виконувати подібні зобов'язання, але ситуація з Путіним, за прикладом Монголії, виглядає як виняток. Варто спостерігати за реакцією інших країн, особливо в умовах політичного тиску. Наприклад, Сполучені Штати, які не є учасниками цього договору, планують ввести санкції проти МКС, що може ще більше підривати його репутацію. Загалом, ситуація залишається динамічною, і наступні кілька років стануть вирішальними для формування позицій та ефективності МКС.

Ви вже зазначали, що наразі Путін не зазнає покарання у вигляді ув'язнення. Які інші способи впливу на нього ви бачите?

Ордер на арешт Міжнародного кримінального суду вже завдає серйозних наслідків. Путін фактично став в'язнем у своїй країні. Його можливості для подорожей значно обмежені, за винятком деяких "дружніх" держав. Багато країн активно збирають докази його злочинних дій, керуючись принципом універсальної юрисдикції. Економічні санкції проти Росії створюють додатковий тиск на режим. Хоча процес може зайняти багато часу, його ефективність очевидна. Дії Путіна призвели до ізоляції Росії, і це матиме тривалі наслідки для країни.

Мене лякає думка, що він може не дожити до завершення цього процесу.

- Якщо він помре, історія запам'ятає його як звинуваченого у воєнних злочинах. Путін бачить себе великим лідером, але його спадщина буде спадщиною диктатора і воєнного злочинця. Внутрішня політика в Росії також зміниться з часом. Хоча нині ситуація сприяє Путіну, історія показує, що це не буде тривати вічно. Позиція Росії на міжнародній арені вже значно ослабла.

- Так, історія показала нам схожі приклади раніше. Наприклад, Сталін. Коли росіяни його обожнювали, а потім стали переслідувати його "фанатів".

Так, саме так. Ось так і unfolds історія.

Що стосується нашого конфлікту, чи помічаєте ви прояви геноциду в агресивних діях Росії?

- Це спірне питання, але я вважаю, що є докази геноциду. Геноцид вимагає конкретного наміру знищити, повністю або частково, національну, етнічну, релігійну чи расову групу. Дії Росії -- зокрема масові депортації та русифікація українських дітей -- демонструють цей намір і є геноцидними актами. Путін та інші посадовці відкрито заявляли, що не визнають Україну як державу, а українців -- як народ, що ще більше підтримує цей аргумент.

Хоча встановлення геноциду ускладнюється через необхідність доведення конкретного наміру, я впевнений, що існують переконливі докази. Національність України отримала міжнародне визнання. А її етнічна складова, що включає мову, культуру та традиції, робить українців захищеною етнічною групою відповідно до Конвенції про геноцид. Міжнародний кримінальний суд, ймовірно, активно працює над формуванням вагомих аргументів для підтримки цього висновку. Я вважаю, що в підсумку суд може підняти ці питання і висунути відповідні звинувачення.

Можливо, певні фахівці або представники МКС не помічають ознак геноциду через страх перед можливим встановленням прецеденту?

- Це можливо. В ідеалі рішення повинні прийматися на основі юридичних аргументів, а не політичних міркувань, але це не завжди так. Звинувачення в геноциді вимагають беззаперечних доказів, які займають час для збору. Однак я вірю, що з часом юридичний процес повністю відобразить масштаб дій Росії.