Вибір нового президента Польщі суттєво вплине на характер наших стосунків із сусідніми країнами. Розмова з Дещицею.
За підсумками першого туру президентських виборів у Польщі, що відбувся 18 травня, до фінального голосування пройшли два кандидати: Кароль Навроцький від опозиційної партії "Право та справедливість", який набрав 29,54% голосів, та Рафал Тшасковський, мер Варшави, підтримуваний правлячою партією "Громадянська коаліція", з результатом 31,36%. Останні соціологічні дослідження свідчать про майже рівні шанси на перемогу для обох політиків, тому 1 червня, в день другого туру, Польща очікує на напружене протистояння.
Кароль Навроцький викликав чимало суперечок своїми жорсткими висловлюваннями стосовно внутрішньої політики Європейського Союзу та України. Багато експертів вважають, що Польща, як ключовий гравець у ЄС, може стати джерелом нестабільності в союзі. Він підтримав декларацію лідера націоналістичної партії "Конфедерація" Славоміра Менцена, що забезпечило йому підтримку серед виборців. Зокрема, в документі, який затвердив кандидат, зазначено, що у разі його перемоги він не підпише "закон про ратифікацію вступу України до НАТО". Крім того, політик пообіцяв, що навіть якщо президент США Дональд Трамп звернеться до нього з проханням, він не відправить польських військових до України. Навроцький також виступає за обмеження прав українців у Польщі і активно розпалює антиукраїнські настрої своїми висловлюваннями: "Якщо президент Зеленський ставиться до нас недобре, ми маємо право це висловити. Мільйони поляків хочуть, щоб це було сказано. Я вважаю, що представляю голос тих, хто незадоволений ситуацією з українським зерном і нерівною конкуренцією".
Кандидат на пост президента Польщі від "Громадянської коаліції" Рафал Тшасковський висловлює дещо відмінну позицію щодо України. Він рішуче підтримує вступ України до НАТО та ЄС, критикуючи свого опонента за його заяви проти цього процесу, порівнюючи його висловлювання з риторикою Володимира Путіна. Однак Тшасковський також звертає увагу на зростання антиукраїнських настроїв у польському суспільстві, підкреслюючи, що, попри підтримку України, Польща повинна вести з Києвом відкриту і рішучу комунікацію: "Ми маємо підтримувати Україну, але водночас бути готовими до жорстких розмов з українцями. Польща має захищати свої інтереси". Додатково, його коментар під час дебатів про те, що за часів роботи в Європейському парламенті він усвідомив, що "Росія є загрозою, а Україна повинна стати буферною зоною між агресивною Росією та добре озброєною Польщею", викликав чималий резонанс.
У ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA ексміністр закордонних справ та колишній посол України в Польщі Андрій Дещиця висловив свої міркування про те, чого слід очікувати Україні від нового польського президента, а також обговорив існуючі проблеми у двосторонніх відносинах між нашими країнами.
Обидва претенденти на президентську посаду мають досить добрі перспективи. Схоже, що день проведення другого туру виборів обіцяє бути вельми напруженим для Польщі.
Велика частина успіху залежатиме від того, наскільки ефективно кандидати зможуть активувати своїх виборців 1 червня. Виборці Тшасковського, ймовірно, не проявили достатньої активності в першому турі, оскільки було зрозуміло, що він потрапить до другого. Тепер його мета - залучити прихильників, аби вони вийшли на вибори й реалізували своє право голосу.
Електорат Навроцького виявляє стабільність, демонструючи постійну прихильність правим політичним силам, зокрема партії "Право і справедливість". Проте, з огляду на нові обставини, він, здається, сподівається на підтримку більш радикальних правих угруповань, які, на жаль, стали помітними гравцями на політичній арені Польщі. Серед них – Менцен, лідер Конфедерації, а також Давід Браун, суперечливий євродепутат, який покинув Конфедерацію, заснувавши власну партію. Хоча Браун діє незалежно, його крайні праві сили здобули значну підтримку виборців, і, безумовно, Навроцький розраховує на їхню допомогу. Таким чином, шанси кожного з кандидатів виглядають досить високими. Тепер давайте детальніше розглянемо ситуацію з Навроцьким.
Пропоную звернути увагу на Кароля Навроцького. Його підписання декларації націоналістів з Конфедерацією Менцена викликало чимало обговорень. Він заявив, що в разі обрання президентом Польщі не підпише документи, які дозволять Україні вступити до НАТО. Навроцький також висловлює скептицизм щодо європейського майбутнього України, вважаючи, що це може мати негативні наслідки для Європи і Польщі зокрема. Політик порушує чутливі теми, такі як Волинська трагедія та проблеми польських фермерів через українське зерно, яке, за його словами, "завалило" їхній ринок. Він отримав підтримку від Джордже Сіміона, лідера "Альянсу за об'єднання румунів", який програв президентські вибори і має репутацію токсичної особи в Європі через свої проросійські погляди. Прем'єр Польщі Дональд Туск зазначив у зв'язку з цим, що "Росія задоволена. Усе зрозуміло".
Кароль Навроцький є прихильником чітко визначеної політичної лінії, що акцентує увагу на традиційних польських цінностях, націоналістичних ідеях та захисті національних інтересів. Він має скептичний погляд на Європейський Союз і в пріоритет ставить безпеку Польщі над колективними інтересами. Навроцький виступає проти міграції, що робить його представником досить правих політичних поглядів. Як колишній керівник Інституту національної пам'яті, він, напевно, зосередиться на історико-політичному аспекті, зокрема у відносинах з Україною. Це означає, що у разі його обрання, польська політика стосовно України може стати більш жорсткою. Хоча наразі важко передбачити, хто стане наступним президентом Польщі, нам слід бути готовими до різних сценаріїв і налагоджувати співпрацю з обраним народом лідером, враховуючи наші власні інтереси та позицію нового президента.
Чому Навроцький займає таку позицію? По-перше, варто зазначити, що в Європі спостерігається зростаючий тренд на підтримку правих політичних сил, особливо в умовах нестабільності, військових загроз і невизначеності у відносинах між ЄС та США. У такі часи, коли панує певний хаос, правопопулістські рухи здобувають більшу популярність, адже люди прагнуть швидких і зрозумілих рішень як у внутрішніх, так і в зовнішніх питаннях. Саме тому Кароль Навроцький стає голосом цих сподівань, адже він обіцяє оперативно вирішувати проблеми, зосередившись насамперед на інтересах польського народу.
Велике місце у його риториці займає тема України. Польське суспільство, на жаль, трохи втомилося від українських питань - це зрозуміло, зважаючи на війну. Але на відміну від початку вторгнення у 2022 році, тепер ця підтримка ослабла. Навроцький це зрозумів і почав розігрувати відповідну карту. Його контакти з Сімеоном чи іншими правими політиками - це, швидше, спроба йти в ногу з політичною модою. Але, як показують опитування, ця тактика не принесла йому нових прихильників. А програш Сімеона, можливо, навіть відштовхнув частину виборців, які не були остаточно визначені. Водночас, новообраний президент Румунії Нікушор Дан публічно підтримав Тшасковського. Це надихнуло його прихильників, бо вони побачили: навіть у складних умовах можна перемогти. Особливо враховуючи, що вони зналися раніше як мери столиць і це виглядало цілком природною підтримкою.
Співпраця Навроцького з правими політичними силами, зокрема з Конфедерацією, лідером якої є Менцен, що зайняв третє місце з досить високим результатом, виглядала дещо нерівно. Навроцький звертався за підтримкою, намагаючись "випросити" голоси виборців, в той час як Тшасковський зустрівся з Менценом на рівних. І це абсолютно природно — вести переговори як рівноправні учасники.
Декларації щодо України та інших питань, які на вимогу ультраправих підписав Навроцький, мені здається, недалекоглядні. Політик, особливо кандидат у президенти, не повинен так поводитись, бо після обрання доведеться діяти в інших обставинах. Заява про блокування вступу України до НАТО - спроба догодити частині електорату, яка симпатизує Конфедерації. Але обставини можуть змінитися, і тоді йому буде важко змінити свою позицію, не втративши обличчя. Я вважаю, що ця заява була хибною. Але це передвиборча риторика, орієнтована на певну аудиторію. І я переконаний: в інших умовах, з урахуванням питань безпеки та реалій, позиція Навроцького може змінитися.
- Рафал Тшасковський однозначно заявив, що виступає за вступ України до ЄС і НАТО та відмовився підписувати декларацію проти України. Втім Тшасковський неодноразово визнавав, що Польща зробила багато для допомоги українцям після повномасштабного вторгнення, та наголошує, що надання прав і пільг українцям не може бути безстроковим. Під час цієї кампанії Тшасковський навіть виступив за позбавлення частини українських жінок державних виплат за виховання неповнолітніх дітей. Досить неоднозначно звучить і його висловлювання, що "Україна має бути буферною зоною між агресивною Росією та добре озброєною Польщею". Все вказує на те, що у польському суспільстві на сьогодні присутня втома від українців і війни. І польські політики реагують на цей фактор, роблячи ось такі досить болючі для нас заяви, навіть такі помірковані політики як Тшасковський, не кажучи вже про Навроцького.
Коли мова йде про Рафала Тшасковського, він виглядає більш передбачуваним гравцем на політичній арені. Його погляди чітко сформульовані: він підтримує європейські цінності, лібералізм, свободу слова та демократію, що робить його типовим сучасним європейським політиком. Проте, варто зазначити, що в польському суспільстві існують відчутні праві та націоналістичні настрої. Тшасковський також намагається знайти спільну мову з виборцями, які не належать до крайніх правих, але й не є повністю центристами. В результаті цього виникають деякі суперечливі висловлювання, особливо у питаннях безпеки. Не хочу бути його захисником, але вважаю, що коли він говорить про необхідність перетворення України на "буферну зону", він має на увазі, що Україна повинна стати частиною ЄС та НАТО, і лише тоді може виконувати роль буфера між цими структурами та потенційною загрозою з боку Росії. Згадуючи часи, коли я співпрацював з Тшасковським у його ролі євродепутата, а потім як державного секретаря з питань європейської інтеграції в МЗС Польщі, а згодом і мера Варшави, можу стверджувати, що його позиція завжди була однозначною: Україна має стати членом ЄС і НАТО. Я сумніваюся, що його думки з цього питання змінилися. Проте, очевидно, він намагається адаптувати свої висловлювання для задоволення виборців. Важливо усвідомлювати, що географічно ми завжди будемо сусідами з Росією. Якщо вже говорити про роль "буфера", то краще бути щитом для всього ЄС і НАТО, але лише у статусі члена цих організацій. Вважаю, що в разі перемоги Тшасковського на виборах, він дотримуватиметься саме такої стратегії.
Звертаючись до окремих висловлювань, особливо стосовно обмеження соціальної допомоги для українців, можна помітити, що це є відображенням втоми польського суспільства. На мою думку, польські політики також несуть відповідальність за те, що не інформують населення про реальні факти. Наприклад, вони не роз'яснюють, яку частку бюджету поповнюють українці, з якого потім фінансуються витрати на соціальну підтримку — не лише для українців, а й для самих поляків. Ці важливі моменти залишаються поза увагою. Потрібно усвідомити, що будь-хто втомився б, якщо протягом трьох років постійно допомагає іншим, живучи під одним дахом. Однак обставини змінилися. Близько 80% або навіть більше українців, які прибули до Польщі після початку масштабного вторгнення, сьогодні зайняті на роботі. Вони створюють додану вартість і заповнюють вакансії, які не цікавлять поляків. За різними оцінками, внесок українців у зростання ВВП Польщі становить 1-1,5%. Вони орендують житло, купують товари та користуються послугами, таким чином активно підтримуючи економіку. Проте, замість того щоб говорити правду, політики часто намагаються відповідати настроям виборців, замість того щоб формувати свідоме суспільство.
Саме так, наприклад, Навроцький вважає, що соціальні та медичні послуги повинні бути насамперед для громадян Польщі. У своїх публічних виступах він, зокрема, висловлював думку, що польські матері мають право отримувати медичну допомогу раніше, ніж українки. Ці висловлювання спричинили хвилю критики, проте також знайшли прихильників серед певної частини виборців. На цьому тлі можуть з'явитися неприємні історичні паралелі, які піднімають питання про можливі наступні кроки.
Ви абсолютно праві. Політики повинні уникати нагнітання напруження та міжетнічної ворожнечі, особливо в Польщі. Адже така риторика, свідомо чи ні, може грати на руку Росії. Тому представники влади повинні бути добре освіченими та стійкими у своїх переконаннях, щоб захищати принцип рівності прав для всіх, хто перебуває в Польщі.
Пане Андрію, якщо висловлюватися прямо: чи є Тшасковський кращим вибором для України на пост президента, ніж Навроцький?
- Дивіться, коли ви питали про Навроцького, я сказав: у випадку його обрання політика щодо України буде жорсткішою. У випадку обрання Тшасковського - лагіднішою. Домовлятися з ним буде простіше. Я думаю, що незалежно від того, хто стане президентом, ця особа буде перебувати під впливом не лише свого електорату, а й буде залежною від рішень, ситуації та політики як усередині Польщі, так і за її межами. Обставини, які складатимуться, особливо у сфері безпеки, суттєво впливатимуть на рішення наступного президента Польщі. Адже позиція Німеччини, Франції, Великої Британії, Європейського Союзу, а зрештою і Сполучених Штатів, також впливатиме на позицію польського президента. Тому, як я вже казав раніше, цілком можливо, що навіть Навроцький змінить своє ставлення до членства України в НАТО, якщо, наприклад, зміниться позиція США щодо цього питання. Вони навряд чи виступатимуть проти позиції Сполучених Штатів, якщо Вашингтон підтримуватиме вступ України до НАТО.
Яким чином ви оцінюєте сучасний стан відносин між Польщею та Україною, зважаючи на те, що вони змінювалися з моменту початку повномасштабного вторгнення Росії до сьогоднішнього дня, коли ми вже наближаємося до четвертого року війни? Безперечно, поляки продовжують бажати нам успіху, оскільки усвідомлюють, які наслідки може мати українська поразка для них. Хоча підтримка України залишається на порядку денному, вона стає дедалі більш прив'язаною до польських національних інтересів і безпеки. На початку війни емоційний підйом у допомозі Україні поступово перейшов у більш раціональне русло. Як ви вважаєте, нині поляки сприймають свої відносини з Україною? Здається, що однією з основних цілей для них стала перспектива вигоди від відновлення України. Це підтверджує і Дональд Туск, який зазначив, що Польща прагне не лише надати допомогу Україні, але й отримати вигоду від її відновлення, активно залучаючи свої підприємства. Він наголосив, що Польща не дозволить собі залишитися осторонь, як це сталося з відбудовою Іраку, і рішуче відстоюватиме свої економічні інтереси. Подібні настрої висловлюють і потенційні кандидати на пост президента, а також інші представники польської політики.
Протягом останніх 3,5 років відносини між нашими країнами зазнали значних змін — від етапу "медового місяця" до фактичних конфліктів, зокрема, під час протестів польських фермерів. Це природно для сусідніх держав: навіть найбільш гармонійні стосунки завжди містять певні складнощі. Сьогодні, парадоксально, Україна починає виступати в ролі конкурента для Польщі. Коли стало очевидно, що українці не лише беруть участь у сезонних роботах, але й засновують конкурентоспроможні бізнеси, впроваджують нові технології та активно працюють у Європі, виникло занепокоєння щодо того, чи не становимо ми загрозу для Польщі як конкуренти. Проте такий погляд є хибним, адже здорова конкуренція є рушійною силою розвитку. Це має стимулювати Польщу вдосконалювати свої продукти, послуги та інституції. У довгостроковій перспективі, особливо після можливої інтеграції України до ЄС, це стане взаємовигідним. Звісно, в даний час існують певні напруження, особливо в аграрному секторі. Однак ці суперечності можуть бути вирішені під час переговорів про членство України в ЄС. Є різні механізми — перехідні періоди, квоти, мита, які можна обговорити. Найголовніше — мати спільне стратегічне бачення: Україна в ЄС означає більш безпечний східний кордон для Польщі, що створює зону стабільності на сході Європи. Це вигідно як для Польщі, так і для всього Європейського Союзу. Польща, захищаючи свої національні інтереси, діє цілком нормально, але ми повинні донести до неї, що підтримка України також відповідає її інтересам. Адже перемога України — це значне послаблення російської загрози.
Основні фактори, що впливають на відносини з Україною, - це Волинська трагедія та труднощі польських аграріїв через імпорт українського зерна. Наразі з Польщі звучать заяви: "Допоки не буде вирішено питання ексгумації останків жертв Волинської "різанини" (так у Польщі називають Волинську трагедію - спільні етнічні чистки польського та українського населення у 1942-1943 роках) та не знайдеться рішення щодо української сільськогосподарської продукції, що створює небезпеку для польських фермерів, Україні не варто розраховувати на вступ до ЄС і НАТО".
Вирішення складних історичних питань, таких як Волинська трагедія, є надзвичайно важливим. Я вважаю, що до цього слід підійти з християнською мудрістю — надати можливість поховати всіх, хто не отримав належного спочинку. Це питання є дуже чутливим для польського суспільства, так само як і для українських родин, які втратили своїх близьких на війні. Історичну правду повинні встановлювати дослідники, адже ситуація була складною: політика Польщі в міжвоєнний період стосовно українців була доволі репресивною — знищувалися школи, мова, церкви. Це, в свою чергу, призвело до виникнення хвилі ненависті. Але знову ж таки, це не справа політиків, а науковців і пам'яті. Наші народи повинні вшановувати жертви та запобігти повторенню трагедій. Адже важливо пам'ятати, що Росія прагне посварити Україну з Польщею через історичні питання, економіку та євроінтеграцію. Їй вигідна наша роз'єднаність, тому ми повинні залишатися разом.
Україн не слід дивитися на Польщу ізольовано. Вона - член Європейського Союзу. А отже, коли ми говоримо про українське зерно чи агропродукцію, ми говоримо не лише про польський ринок, а про весь ринок ЄС. У діалозі з польськими політиками потрібно залучати європейських партнерів. Бо має бути єдиний підхід і єдина політика щодо української продукції -- як з боку Польщі, так і з боку Німеччини, Франції, Брюсселя. Якщо польські політики наполягатимуть на національних інтересах, нам слід шукати підтримки в Єврокомісії. Польща член європейської спільноти, де діють загальні правила. Усе можна вирішити, але для цього потрібні чіткі рамки. Має бути спільне правове поле - українське, польське і європейське. Єдині норми, це те, що зробить переговори прозорими і ефективними. Та передусім нам треба пам'ятати: війна ще триває. Найголовніше - перемогти Росію. А потім уже спокійно рухатися до Європейського Союзу, де всі ці питання вирішуватимуться за столом переговорів, а не в політичних заявах.
